Как человек, "не знакомый с марксизмом" и "не разобравшийся в теории развития", отмечу, что ЛЮБЫЕ ПОПЫТКИ всерьез предсказывать качественные изменения (скачки или, на языке математиков, "катастрофы") обречены на провал и, в лучшем случае, представляют собой безудержное фантазирование. Именно в этом смысле я поддержал мнение, что "тема является глупой". Дело и в том, что само понятие "коммунизм" (имеется в виду гипотетическая будущая форма существования человеческого общества) толкуется и понимается весьма по-разному. Тут много было разных мнений по этому поводу высказано.
Дело также и в том, что проявляющийся все сильнее глобальный характер влияния человечества на состояние природы планеты плюс непредсказуемость различных возможных глобальных катастроф - не позволяют всерьез обсуждать "что будет после коммунизма", особенно, если учитывать крайнюю сомнительность реализации общества будущего ("коммунизма") в той его примитивной и иногда даже невольно карикатурной форме, как некоторые тут его себе представляют...
Ну а верить в мифы (всякого рода) никому не запретишь... Никакому безудержно фантастическому прогнозу, даже, если кто-то по наивности, глупости или "религиозным" верованиям в абсолютную научность и непогрешимость "марксизма" провозглашает такой прогноз, как неизбежное светлое будущее всего человечества, всерьез доверять нельзя. Тем более, доверять всерьез тезисам о том, что будет "после коммунизма".
Петр Зарубин

Петр Зарубин писал:


Уважаемый Петр Зарубин, математики научились моделировать катастрофы. У них есть теория катастроф. Другое дело, что переход системы находящейся в состоянии катастрофы в то или иное стабильное состояние может идти по множеству мало предсказуемых вариантав. Но состояние катастрофы в социальной системе соотносимо лишь с периодом революции, революционных преобразований, с периодом перехода от капитализма к коммунизму (к первой фазе коммунизма, который принято называть социализмом). Управление социальными процессами в этот период требует предельной жесткости. Из этого требования и выведена необходимость диктатуры пролетариата. Говоря о коммунизме и о том, что будет после коммунизма, я говорю о периоде стабильного развития, а не революционного перехода.

Как я уже неоднократно писал в этой теме и в теме: «Чего мы хотим?» Маркс, говоря о коммунизме, ни о чем, кроме как о тех процессах, которые он наблюдал в общественной жизни, ни о чем, кроме того, что следует из логики, из диалектики развития наблюдаемых, реально существующих процессов, ни о чем ином не заявлял. Мифом как раз является сделанное «по наивности, глупости или "религиозным" верованиям» утверждение о вечности той системы общественных отношений, той, что мы сегодня называем капитализмом. Всем ниспровергателям марксистской теории развития я предлагаю выложить свою теорию. Но не брать доказательство с потолка, а найти их в тех процессах, что мы сегодня наблюдаем и доказать свою правоту, выявив диалектическое движение, сделав логический вывод, построив математическую модель или воспользовавшись иным инструментом, применяемым в научном исследовании. Сравним теории, тогда и сделаем вывод – прав ли марксизм. Только давайте не вплетать сюда возможные глобальные природные катастрофы, иначе это действительно не позволит «всерьез обсуждать» тему социальных преобразований.

Кстати марксизм для меня не является «"религиозным" верованием». Я не заявляю об «абсолютной непогрешимости "марксизма"», именно потому, что это наука, а не религия. В теме: «Проект Программы КПРФ (требуется полный пересмотр)», я поставил под сомнение роль пролетариата (рабочего класса), как ведущего социального слоя, не только при коммунизме, но и при переходе к коммунизму. Но то, что касается самой марксистской теории коммунизма, описанной марксизмом диалектики движения к коммунизму и в коммунизме (диалектический материализм) и достигаемого в завершении коммунизма результата, я в сделанных Марксом выводах изъянов не нашел. Другое дело, что, имея опыт построения коммунизма (коммунистического социализма) в СССР, коммунисты, не озабоченные развитием марксистской теории, превращают ее в догму.

Петр Зарубин писал:

С «чего Вы взяли, что состояние "катастрофы" (резкой смены состояния общества или "формации")» я отношу «обязательно к переходу от капитализма к социализму (первой фазе коммунизма)?» Выражение «соотносимо лишь с периодом перехода», означает лишь то, что помимо нестабильных состояний, есть и стабильные, помимо революционных изменений, есть и эволюционные. Где вы взяли, что я утверждаю о том, что «не может быть "катастрофы" иного вида, например, перехода от социализма к капитализму» и что я «не вижу "катастроф" в новейшей истории?» Не приписывайте мне то, что я не утверждал. Да и наличие «огромного числа степеней свободы» указывает не на «факт возможного неизбежного возникновения рано или позже «катастрофы» в динамической стохастической системе», а на то, что система уже находится в состоянии «катастрофы».

Марксизм не виновен в том, что существование второй фазы коммунизма не соотносится с Вашей "голубой мечтой". Доказанная историей реальность первой фазы, доказывает реальность и следующей. Коммунизм, в соответствии с марксистской теорией, это не то, что кому-то захотелось, кому-то пригрезилось. Коммунизм это то, что возникает из реально наблюдавшихся и наблюдаемых в реальной жизни реальных процессов. Коммунизм, включая и его первую фазу, имеющую некоторые особенности, строится по единой формуле. Как утверждал Маркс это диалектическая позиция «отрицания отрицания». Реальный результат, полученный в начале движения, при социализме в СССР, говорит о том, что движение в коммунизм и в коммунизме реально, что коммунизм перешел из теории в практику, что движение будет продолжаться дальше достигнутого в СССР результата, так как источник движения и направление движения (программно целевое развитие производительных сил, в едином хозяйственном комплексе) одинаковы для всего периода, а время достижения того или иного результата, при движении вперед, зависит лишь от дорожных условий. Разумеется, если отступить от указанных в формуле коммунизма значений, как это было в практике СССР, то вместо нормального, предсказуемого движения, мы снова получим проблемы, получим «факт неизбежного возникновения рано или позже "катастрофы"». Как и при дорожном движении - если нарушать правила движения, занимать не свою полосу движения, не учитывать состояние трассы, погодные условия и не соотносить с этим скоростной режим, то возможность пройти трассу коммунизма останется лишь «гипотезой». Движение вдруг становится не контролируемым и получает «огромное число степеней свободы», то есть переходит в состояние «катастрофы». Правильность коммунистической теории доказывает не только возникновение в реальной общественной жизни социализма, но и само крушение социализма. Как только планово-распределительная система и единство производственного комплекса в СССР было разрушено, социализм рухнул.

Конечно, я не утверждаю, что в результате «бифуркации система непременно "попадет"» в «катастрофу». Если бы после Сталина к власти пришел не Хрущев, а теоретически грамотный, с настоящим научным образованием, по настоящему уважаемый обществом лидер, если бы до 1987 года отстранили от партийной и государственной власти Горбачева и его подручных, типа Яковлева, Шеварднадзе и др., если бы Ельцина какой ни будь террорист пристрелил до октябрьских событий 1993 года или во время этих событий, то возможно, развалился бы не СССР и социализм, а США и капитализм. Мне конечно симпатичней второе. Но история сложилась иначе.

Петр Зарубин писал:

Не спешите со мной соглашаться. Вы же, как я вижу из ваших высказываний, не смотрели, почему именно я поставил под сомнение роль пролетариата в социалистических преобразованиях.

С чего вы решили, что любая попытка выделить (а выделить можно лишь противопоставив) в обществе некую социальную группу приводит в тупик. В тупик приводит как раз отказ исследовать социальные процессы без их классификации, без выделения из массы происходящих процессов ведущих, главных процессов и без соотнесения их с определенными социальными группами, отказ от учета роли определенных социальных групп в материальном производстве и отношений между ними. Например, сегодня модно классифицировать общество по уровню доходов - на богатых, средний класс, и бедных. Кроме простой констатации факта имущественного неравенства, такая классификация ничего больше не дает. А вот марксистская классификация на антагонистические классы, соотносится с диалектическим законом движения, возникающего в результате борьбы противоположностей, находящихся в системном взаимодействии (закон единства и борьбы противоположностей). Соответствующим образом, как источник исторического движения исторический материализм рассматривает и историю борьбы классов. И это правильно. Так что я не согласен не с теорией классовой борьбы, на которой делает упор марксизм, а лишь с теми утверждениями, которые, как считаю, противоречат диалектическому подходу к тому, как диалектическое противоречие между пролетариатом и классом капиталистов должно быть снято. Почему, тот порядок разрешения классовых противоречий, что существовал до капитализма, должен быть иным? Из чего это следует? В современном индустриальном обществе вполне определенно выявился социальный слой, от которого зависит дальнейшее качественное развитие производительных сил и это не класс капиталистов и не класс пролетариев, так же как при переходе к капитализму не был ведущим класс феодалов и класс крестьян. Почему же социальный слой, ставший сегодня многочисленным, наличие и численность которого в государстве обеспечивает научно-технический прогресс, ведущие позиции в мировом производстве, почему не этот социальный слой, а рабочие призваны изменить общественные отношения? Впрочем, если захотите прочитать более подробную аргументацию, найдете ее там, где я указал в предыдущем сообщении.

Коммунистическое учение не обещает ликвидировать все классы, включая и пролетариат. Коммунистическое учение говорит о том, что рабочих, как особый социальный слой (выделяющийся, нравится это вам или нет, характером труда и местом в процессе производства) существовавших, как до капитализма, так и продолжавших существовать при социализме, так вот, рабочих делают классом (в марксистском понимании) капиталистические товарно-денежные отношения. Именно при капитализме главным товаром, приносящим наибольшую прибыль, обеспечивающим лавинообразную капитализацию живого труда в средствах производства, главным товаром становится товар «рабочая сила». С ликвидацией товарно-денежных отношений, с ликвидацией, которая констатирует переход в социализм (на первую фазу коммунизма), исчезает и товар. Товар, в том смысле, как его определяет политэкономия, а не в бытовом понимании. Нет товарных отношений, нет и товара, в том числе товара «рабочая сила». Нет покупателя, нет и продавца, нет капиталиста, нет и пролетария. Нет классового отношения, нет и классов. Можно конечно и при социализме назвать социальный слой рабочих классом, но это будет уже совсем иная классификация, не имеющая никакого отношения к марксистской теории исторического материализма.

Петр Зарубин писал:

Я не прошу от вас выложить здесь миллионы страниц текста по теории развития. Изложите суть теории, которая вам ближе, которая роднее, в которой вы разобрались и которую готовы противопоставить марксистской. Разве ваше утверждение, что вообще не нужна никакая теория – это разве научный подход. Наука без теории не существует. «Мнение о развитии общества» не имеющее теоретического обоснования не может поставить под сомнение научную теорию, опровергнуть ее. Разве дискуссия с выкладыванием ничем не обоснованных мнений может считаться нормальной среди образованных людей? Нормальная дискуссия не ведется по правилам базарной разборки, типа – «сам дурак, а еще шляпу надел».

То, что ЕДИНСТВЕННЫМ критерием научности ЛЮБОЙ теории является практика вы совершенно правы. Поэтому я вам еще раз повторю: Маркс, говоря о коммунизме, ни о чем, кроме как о тех процессах, которые он наблюдал в общественной жизни, ни о чем, кроме того, что следует из логики, из диалектики развития наблюдаемых, реально существующих процессов, ни о чем ином не заявлял. Он исследовал ПРАКТИКУ КАПИТАЛИЗМА, предшествующие развитию капитализма исторические факты и делал вывод.

<...>

... Я же и предлагал вам «не брать доказательства с потолка», а найти их в тех процессах, что мы сегодня наблюдаем, то есть в ПРАКТИКЕ, опереться на ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий научности ЛЮБОЙ теории и доказать свою правоту, выявив диалектическое движение, сделав логический вывод, построив математическую модель или воспользовавшись иным инструментом, применяемым в научном исследовании.

Так в чем вы меня убеждаете – в бесперспективности любых научных исследований социальных процессов, в отказе внедрения их в практику, призываете «подождать еще сколько-то десятилетий или столетий и тогда заявить, в чем марксисты правы, а где "допустили" промашку». <...>

<...> В главном нужно разобраться. А главное, в неизбежности продолжения идущей сегодня деградации большинства людей, если не избавится от капитализма. Капитализм, с его товарно-денежными общественными отношениями уже сегодня является тормозом развития не только России, но и человечества в целом. ...

"Толмачу":
1) Вы пишете: "Доказанная историей реальность первой фазы, доказывает реальность и следующей". По этому поводу - Я вовсе не отказываю социалистической идее в дальнейшем развитии. Вопрос в том ( и на этот счет НИЧЕГО не доказано) - какой может быть следующая фаза. Модель общества, где все будет дано "каждому по потребностям" (которые, как показывает история, только возрастают...) , приходит в явное противоречие с ограниченностью ресурсов Земли. Нет пока что никаких признаков глубинных изменений свойств человека, которые (якобы!!!) должны быть у людей в "коммунистическом" будущем совсем иными во многих отношениях, чем у нынешних жителей Земли. Не подменяйте гипотезы и фантазии на утверждения о реальности того вида "второй фазы", который нам обещают, лишь практика может показать, куда придет общество людей и какими они (эти люди) будут в далеком будущем. По крайней мере, не выдавайте желаемое за действительное...
2).Построение "математических" прогностических моделей дальнейшего развития человечества - любимое занятие многих и осуждать его нет смысла. Только надо помнить, что САМАЯ непознанная (пока что) субстанция - человеческое сознание и надо быть (если оставаться в пределах научных знаний, а не фантазий) очень осторожным и ясно отличать факты и реалии от гипотез, которые вряд ли возможно назвать "научными", даже, если их выдвигали "гении всего человечества". Люди правда, издавна обожают, когда их кормят "вкусной" жвачкой относительно райского будущего. Большинство религий - тому пример.
3) Ваша фраза насчет несогласных с Вашим мнением (Вы, очевидно и меня имели в виду) "А вы на всех форумах будите поносить коммунистов и их теорию. Вы этого от меня хотите? Не дождетесь. Я не дам вам приписывать марксизму то, о чем он не заявлял. Обзывать марксизм «священными писанием», а не наукой. Выкладывать свои фантазии о коммунизме, как аргумент его неосуществимости. - признак Ваших эмоций и реакция на попытку высказать мысли, отличающиеся от "коммунистического стандарта". Ну дать или не дать мне право высказываться - это вне Ваших возможностей, а обсуждение вопросов теории (которая объявляется "научной") - это обязательное условие развития теории. Пример СССР, где оная теория была объявлена де-факто "священным писанием", а еретиков "сжигали на кострах" - показал, что такое положение дел сильнее всего способствует отталкиванию людей от любимой Вашей теории. Именно обсуждение и критика - (в соответствии с провозглашенными самими марксистами принципами) способствует обновлению и совершенствованию теории, отказу от тех или иных заблуждений (коих у М. и Э,, как показал опыт истории, было предостаточно) . Иначе - это не "наука", а "религия". Опасно это для молящихся - лоб можно расшибить. А коммунистов я НИГДЕ и НИКОГДА не "поносил", это Вам мерещится.
4) Вы пишете:"Так в чем вы меня убеждаете – в бесперспективности любых научных исследований социальных процессов, в отказе внедрения их в практику, призываете «подождать еще сколько-то десятилетий или столетий и тогда заявить, в чем марксисты правы, а где "допустили" промашку». " Ну это просто перл логики! Я как раз сторонник именно "научных" исследований социальных процессов, исследований, опирающихся на факты, а не на "священное писание" 200-летней давности. Исследуйте на здоровье... Но я продолжаю утверждать, что Вам придется подождать, чтобы получить подтверждение или опровержение социальных гипотез марксизма. Но только не надо называть "научными исследованиями" 1000-кратное повторение священных тезисов, истинность которых признают, как показывает реальное положение дел, лишь немногие жители Земли.
Не буду продолжать полемику, тем более, что Вы уклоняетесь от обсуждений по существу, а предпочитаете позицию типа "спасайте, наших бьют".
Петр Зарубин.
PS. Уясните различие между наукой и религиозной верой. Наука требует надежных экспериментальных данных и отказа от тех теорий (или отдельных тезисов) которые не подтверждаются практикой, тезисов, не получивших практического подтверждения.