FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы - А что будет после коммунизма?
 
 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 11 фев 2009 12:41 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2008 08:21
Сообщения: 89
<...>
И еще. Я не буду читать пятитомное произведение Шушарина, пока в ваших ответах не увижу, чего ни будь заслуживающего специального изучения, как новое необходимое знание. Так что прошу меня не посылать в каждом сообщении к Шушарину.

Путешествен*ик писал:
Цитата:
В моём понимании, то есть в понимании «действительной жизни» с позиций теории «Полилогия …», «воспроизводство «действительной жизни»» есть нечто боле объёмное, чем производство и воспроизводство «ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩЕЙ)».
Ибо, в «вещном» способе воспроизводства и производства объектом отношений собственности являются «средства производства», а богатством «вещи» (деньги и капитал как «всеобщий эквивалент» в капиталистическом способе производства). В то же время «деньги» есть материально-знаковая форма отношений агентов этого способа производства. Механизм взаимодействия агентов этого способа производства есть «товарообмен». Разделение труда – продуктовое.
Вот собственно чрезвычайно кратко, грубо, вся суть «действительной жизни» и основные категории в «ЭКОНОМИЧЕСКОМ» учении К. Маркса, где формула схема всего воспроизводственного процесса сводится к «выражению»:
- Т …П… Т* - Д* - Т …П… Т** - Д** - …. И т. д.
Что здесь воспроизводится? – только «товар», то есть только «вещь», в том числе «средства производства».



Прежде чем отстаивать отображенное мной ваше суждение я бы советовал подумать над следующим высказыванием Энгельса:
Цитата:
Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор.
Но это не все. Маркс открыл также особый закон движения современного капиталистического способа производства и порожденного им буржуазного общества.
(Ф. Энгельс «Похороны карла Маркса» Сочинения том 19)


То, что вы называете: «вся суть «действительной жизни» и основные категории в «ЭКОНОМИЧЕСКОМ» учении К. Маркса» Энгельс как видите, не ставит на первое место, а рассматривает лишь как «особый закон движения современного капиталистического способа производства». Главным же Энгельс считает высвеченный теорией Маркса «до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д»

В работе «Карл Маркс», Энгельс снова повторяет:
Цитата:
«Из многих важных открытий, которыми Маркс вписал свое имя в историю науки, мы можем остановиться здесь только на двух. Первым из них является совершенный им переворот во всем понимании всемирной истории.
все исторические явления объясняются простейшим образом, и точно так же представления и идеи каждого данного исторического периода объясняются в высшей степени просто экономическими условиями жизни и обусловленными ими общественными и политическими отношениями этого периода. История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем
….»

Все исторические явления, а не только капитализм!
Вы приводите цитату из письма Энгельса Блоху. И о чем в ней говорится? О том что «в историческом процессе определяющим моментом является производство и воспроизводство действительной жизни». То есть по уже приведенному мной выражению Энгельса «тот простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д» Далее Энгельс пишет: «Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом , то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу».

Энгельс говорит, что основой являются экономические условия жизни, но если кто-то утверждает, что Маркс экономические условия считал единственно определяющими, то это будет сознательным искажением сути открытия Маркса. Ни Маркс, ни Энгельс не называют экономические условия единственно определяющими. Основой – да. Главными – да. Но не единственными.

Маркс во «Введении» к его работе «К критике политической экономии». Пишет:
Цитата:
«В общественном производстве люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной стадии развития производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается вся юридическая и политическая надстройка, и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще».


И я не спорю с вами, могут или не могут над базисом возвышаться всякие надстройки, можно или нет их детализировать в различных описаниях. Если бы суть заключалась в этом, то пишите хоть еще десять томов в дополнение к сочинению Шушарина. Суть моего возражения в другом. Вы пишите:

И если это так, то уровень развитие «средств производства» характеризует лишь одну из сторон общественных отношений и не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений. В «Полилогии…» период доминирования (главенствования) в жизни «средств производства» связан лишь с этапом (периодом, градацией)) развития и становления капиталистического способа производства, то есть доминирования экономических (товарно-денежных) отношений.
Прочие, исторически известные градации, связаны с доминированием других материальных основ «действительной жизни», в основе которых последовательно лежат следующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ («предметы» и «процессы»): общая жизнь – работник – пространство производства и жизни

То есть вы уровень развитие «средств производства» рассматриваете не как основу, на которой возвышается все остальное, а лишь как одну из сторон и при этом пытаетесь ссылаться на Маркса и Энгельса, искажая смысл их высказывания. Смысл того, что они показали в выражении «воспроизводство действительной жизни».

По вашему, «средства производства», то есть имеющиеся на данный момент орудия труда (сегодня к орудиям труда относится ускоритель элементарных частиц - Большой андронный коллайдер, построенный в Европе в прошлом году, международная космическая станция и многое другое), предмет труда (к которому сегодня относится космическое пространство, микромир, клетки живых организмов и т.д.) а также использующий эти средства труда человек с его профессиональными знаниями, что в совокупности и составляет понятие «средства производства» «не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений»
Для вас базовыми, сменяющими друг друга являются: информация, знания, смысл жизни и т.д. При этом понятие «смысл жизни» относите к материальной основе.

Вы совершенно не доказываете, с чего вдруг информация, одно из фундаментальных свойств материального мира на каком-то этапе ставится вдруг в основу жизнедеятельности общества. А до этого как фундаментальное свойство биологической жизни вообще она не присутствовала? И может ли биологическая жизнь существовать без информации?. Далее у вас «знание». А что в орудия труда или профессиональные навыки не отражают знаний? Знания, что могут существовать сами по -себе и изменять окружающим мир без производственной деятельности человека? Она ведь по вашему не главная, значит этим можно пренебречь, без этого можно обойтись. Ну а про «смысл жизни» я вообще молчу. Стоит над «смыслом жизни» задуматься и уже сыт.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 11 фев 2009 19:08 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: 22 фев 2005 17:40
Сообщения: 463
Откуда: Москва
толмач писал(а):

Я не буду читать пятитомное произведение Шушарина, пока в ваших ответах не увижу, чего ни будь заслуживающего специального изучения, как новое необходимое знание. Так что прошу меня не посылать в каждом сообщении к Шушарину.


Уважаемый Толмач!

«Читать» или «не буду читать» это дело личное. Однако на свой сайт http://www.polilogiy.narod.ru/ , прошу прощения, «посылать» иногда буду, так как там представлены не тексты фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …», а ряд моих (и других авторов) статей, в том числе с изложением этой теории и рефераты по «Полилогии …». Текст же теории в пятитомном издании представлен лишь на сайте: http://www.shusharin.ru/

«Посылаю» по той простой причине, что там (в статье на сайте) излагаемые в текущем сообщении те или иные соображения или утверждения изложены более подробно и полно, а излишнее цитировать также не очень украшает текст сообщения, подменяя им «живую» мысль. Поэтому, если достаточно для понимания текущего текста, то и читать по ссылкам нет необходимости, если нет желания более полно и детально понять позицию другой стороны. Та же история и с картинками и таблицами, проще на них сослаться, чем их специально переделывать для размещения на форуме, а наличие прямой ссылки не вызывает проблем при просмотре. Собственно в этом и прелесть «сети», и её преимущество.

1.
толмач писал(а):


Путешествен*ик писал(а):
В моём понимании, то есть в понимании «действительной жизни» с позиций теории «Полилогия …», «воспроизводство «действительной жизни»» есть нечто боле объёмное, чем производство и воспроизводство «ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩЕЙ)».
Ибо, в «вещном» способе воспроизводства и производства объектом отношений собственности являются «средства производства», а богатством «вещи» (деньги и капитал как «всеобщий эквивалент» в капиталистическом способе производства). В то же время «деньги» есть материально-знаковая форма отношений агентов этого способа производства. Механизм взаимодействия агентов этого способа производства есть «товарообмен». Разделение труда – продуктовое. Вот собственно чрезвычайно кратко, грубо, вся суть «действительной жизни» и основные категории в «ЭКОНОМИЧЕСКОМ» учении К. Маркса, где формула схема всего воспроизводственного процесса сводится к «выражению»:
- Т …П… Т* - Д* - Т …П… Т** - Д** - …. И т. д.
Что здесь воспроизводится? – только «товар», то есть только «вещь», в том числе «средства производства».




Прежде чем отстаивать отображенное мной ваше суждение я бы советовал подумать над следующим высказыванием Энгельса:

Энгельс писал(а):
Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор.
Но это не все. Маркс открыл также особый закон движения современного капиталистического способа производства и порожденного им буржуазного общества. (Ф. Энгельс «Похороны карла Маркса» Сочинения том 19)



То, что вы называете: «вся суть «действительной жизни» и основные категории в «ЭКОНОМИЧЕСКОМ» учении К. Маркса» Энгельс как видите, не ставит на первое место, а рассматривает лишь как «особый закон движения современного капиталистического способа производства». Главным же Энгельс считает высвеченный теорией Маркса «до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д»

В работе «Карл Маркс», Энгельс снова повторяет:

Энгельс писал(а):
«Из многих важных открытий, которыми Маркс вписал свое имя в историю науки, мы можем остановиться здесь только на двух. Первым из них является совершенный им переворот во всем понимании всемирной истории.
— все исторические явления объясняются простейшим образом, и точно так же представления и идеи каждого данного исторического периода объясняются в высшей степени просто экономическими условиями жизни и обусловленными ими общественными и политическими отношениями этого периода. История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем ….»


Все исторические явления, а не только капитализм!
Вы приводите цитату из письма Энгельса Блоху. И о чем в ней говорится? О том что «в историческом процессе определяющим моментом является производство и воспроизводство действительной жизни». То есть по уже приведенному мной выражению Энгельса «тот простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д» Далее Энгельс пишет: «Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом , то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу».

Энгельс говорит, что основой являются экономические условия жизни, но если кто-то утверждает, что Маркс экономические условия считал единственно определяющими, то это будет сознательным искажением сути открытия Маркса. Ни Маркс, ни Энгельс не называют экономические условия единственно определяющими. Основой – да. Главными – да. Но не единственными.


Вы пишите:
толмач писал(а):

…Энгельс как видите, не ставит на первое место, а рассматривает лишь как «особый закон движения современного капиталистического способа производства». Главным же Энгельс считает высвеченный теорией Маркса «до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д»


Нет, Энгельс не пишет слов «главное», он просто отмечает в работе «Карл Маркс» «первое» из «важных».

Мною и не утверждается, что «особый закон движения современного капиталистического способа производства», как Вы пишите, «ставиться на первое место».

Мною ранее подтверждалось, что, как пишет Энгельс, «Маркс открыл также особый закон движения современного капиталистического способа производства и порожденного им буржуазного общества» и утверждалось, что всю историю человеческого общества или, как пишет Энгельс, «закон развития человеческой истории», марксизм ФОРМУЛИРУЕТ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ «ОСОБОГО ЗАКОНА ДВИЖЕНИЯ … КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА», который Маркс тщательно разработал, образно говоря, доведя его до «стройной» формулы-схемы: - Т …П… Т* - Д* - Т …П… Т** - Д** - …. И т. д.

Вами приводится цитата:

Энгельс писал(а):
, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу,


Она лишь образна, раскрывает то, что было известно и задолго до Маркса и с начала «человеческой истории», а именно, что «люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься». Заслуга Маркса, по моим личным оценкам в том, что он как материалист, публично («научно») обратил внимание общественности на материальные основы «развития человеческой истории» как производственный (воспроизводственный) процесс, но в результате «свёл» его к рассмотрению лишь с позиций «ОСОБОГО ЗАКОНА ДВИЖЕНИЯ … КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА».

Сам же К. Маркс так оценивал свой труд , пользуясь адресом - ссылкой, данным недавно «экономистом»:

экономист писал(а):
О своих целях и намерениях он написал без утайки на стр. 10 в "Предисловии к первому изданию" первого тома "Капитала"

К.Маркс писал(а):
Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона, движения современного обшества, - не может ни перескочить через естественнные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.

... Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс;…






С такой тщательность как «ТОВАР» (средства производства и пр.) прочие стороны жизни, о которых пишет Энгельс («есть, пить, иметь жилище и одеваться», «заниматься политикой, наукой, искусством…» и т.д.) им не рассматривались, прямых теоретических моделей не предлагалось, а все известные градации исторического развития формулировались через термины и законы капиталистического способа производства.

Другими словами, необходимо было довести дело известных исторических градаций, образно говоря, до формул схем подобных «- Т …П… Т* - Д* - Т …П… Т** - Д** -».

Тогда бы, чрезвычайно грубо (иначе нужно пересказать всю теорию, а Вам её понять (но не обязательно принять!)), Марксу предстояло бы «написать» ещё дополнительно, но той же степени значимости, следующий ряд формул-схем прочих способов производства ( см. ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА. Формула Социализма», например, рис 6 - http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ) как «чистых эндогенных процессов» (ЧЕФ) производства и воспроизводства «действительной жизни»:

1.ЧЭФ «переломность»: Нж – Чл …П… Чл* − Нж* − Чл …П… Чл** – Нж**, М:ПОБЩ;
ЧЭФ «первобытность»:Фи – Клт …П… Клт * − Фи* − Клт …П… Клт ** – Фи**, М:ОБЩ;
2.ЧЭФ «рабовладение»: Дп – Рбт …П… Рбт* − Дп* − Рбт …П… Рбт** – Дп**, М:ТРД;
3.ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П… Пп* − Пкж* − Пп …П… Пп** – Пкж**, М:ССД;
4.ЧЭФ «капитализм»: Д – Т …П… Т* − Д* − Т …П… Т** – Д**, М:ТО;
5.ЧЭФ «социализм»: С* – Ф …П… Ф* − С** − Ф* …П… Ф** – С***, М:ССП;
а так же,
6.ЧЭФ «постлинейная»: Зс – Зн …П… Зн* − Зс* − Зн …П… Зн** – Зс**, М:СИФ;
7.ЧЭФ «философская»: Уп – Фж …П… Фж* − Уп* − Фж …П… Фж** – Уп**, М:ОИ.


Обозначения в упомянутой статье, но главное это то, что наряду с раскрытым Марксом объектом отношений собственности «средства производства» необходимо, для полного описания «человеческой истории», кроме «Капитала» (капиталистический способ производства), посвящённого «товару» и «средствам производства» разработать в таком же объёме труды посвящённые: «общей жизни» (Первобытность), «работнику» (Рабовладение), «пространству производства» (Феодализм), …, «функции» (Социализм»), «информация» (Информационное общество) и т.д.!

Но этого сделано не было.

Заканчиваю. Продолжу завтра.


С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

_________________
И вечный бой... чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что мало знаешь!


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 12 фев 2009 01:13 
Не в сети
Сторонник КПРФ

Зарегистрирован: 22 фев 2005 17:40
Сообщения: 463
Откуда: Москва
толмач писал(а):
Маркс во «Введении» к его работе «К критике политической экономии». писал(а):

«В общественном производстве люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной стадии развития производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается вся юридическая и политическая надстройка, и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще».



И я не спорю с вами, могут или не могут над базисом возвышаться всякие надстройки, можно или нет их детализировать в различных описаниях. Если бы суть заключалась в этом, то пишите хоть еще десять томов в дополнение к сочинению Шушарина. Суть моего возражения в другом. Вы пишите:
Путешествен*ик писал(а):

И если это так, то уровень развитие «средств производства» характеризует лишь одну из сторон общественных отношений и не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений. В «Полилогии…» период доминирования (главенствования) в жизни «средств производства» связан лишь с этапом (периодом, градацией)) развития и становления капиталистического способа производства, то есть доминирования экономических (товарно-денежных) отношений.
Прочие, исторически известные градации, связаны с доминированием других материальных основ «действительной жизни», в основе которых последовательно лежат следующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ («предметы» и «процессы»): общая жизнь – работник – пространство производства и жизни




То есть вы уровень развитие «средств производства» рассматриваете не как основу, на которой возвышается все остальное, а лишь как одну из сторон…


Уважаемый Толмач!

1. Ваше замечание: «И я не спорю с вами, могут или не могут над базисом возвышаться всякие надстройки, можно или нет их детализировать» относиться не к моим высказываниям о «надстройке», ибо о «надстройке» говориться не мною, а К. Марксов в приведённой Вами цитате. Поэтом адресуйте «хоть ещё десять томов в дополнение к сочинению» Маркса или Вашим.

2. Что же касательно следующей цитаты (Путешествен*ика) и начала Вашего возражения, то позволю более полно процитировать своё высказывание:
Путешествен*ик писал(а):
Достаточное полное описание материальных основ способа производства дано в таблице № 1 (левая колонка) "Полилогии ..." ( http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm ) для известных градаций общественного развития, правда, только для эндогенного (внутристранового) развития общества.

И если это так, то уровень развитие «средств производства» характеризует лишь одну из сторон общественных отношений и не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений. В «Полилогии…» период доминирования (главенствования) в жизни «средств производства» связан лишь с этапом (периодом, градацией)) развития и становления капиталистического способа производства, то есть доминирования экономических (товарно-денежных) отношений.

Прочие, исторически известные градации, связаны с доминированием других материальных основ «действительной жизни», в основе которых последовательно лежат следующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ («предметы» и «процессы»): общая жизнь – работник – пространство производства и жизни – средства производства – функции – информация – и т. д. Прочие материальные характеристики основ для известных соответствующих градаций (Первобытность – Рабовладение – Феодализм – Капитализм – Социализм ) даны в таблице №1 «Полилогии…» А. С. Шушарина по адресу: http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm .


Поэтому, хотя Вы «правильно подчеркнули основную мысль в моей цитате, однако даёте ей иное толкование и не обосновано.

Во-первых, «материальная основа» как была так и остаётся при любой градации общественного развития.
Во вторых. Однако в каждый исторический период ДОМИНИРУЕТ всего лишь одна из сторон этого «материального основания». Термин «доминирует» означает «освещение» всех прочих материальных сторон основания (и, разумеется, упомянутой Вами, но не мною, «надстройки»), которое выражается в попытках придания всем прочим сторонам материальных отношений характера и облика доминирующего типологического объекта отношений собственности, его типологически отличного механизма взаимодействия и отношений агентов производства, типа материально-знаковых отношений и пр.

Так, например, в период капиталистического способа производства, где основным объектом отношений собственности являются «средства производства» и которые представляют собой одно из выражений главного (доминирующего) богатства «ТОВАР», это капиталистическое общество стремиться любые иные отношения по «производству и воспроизводству действительной жизни» свести к «купле продаже», к «товарообмену», к товарно-денежным отношениям и т.п. Поэтому даже сам человек может в этих условиях представляться как товар, что имело и имеет место и в наше время в РФ. Пытаются продавать всё: честь, совесть, жизнь людей, информацию, любовь, знания, землю, должности и пр. Но ведь это всё НЕ ТОВАР! Механизм взаимодействия людей (как агентов воспроизводства действительной жизни) в перечисленных случаях иной, это НЕ ВЕЩИ.

Таким образом, в различные периоды истории развития общества доминируют различной типологии объекты, как Вы пишите «стороны», материальных оснований производства, формируя тем самым и различные «способы производства».

В третьих. Доминирование как понятие предполагает, что прочие «стороны» процесса производства и воспроизводства действительной жизни» никуда не исчезают, а остаются.

Так те производственные процессы (способ производства), которые ранее исторически были, - «снимаются», то есть негатив «уничтожается», а сам процесс ставиться под контроль общества, то есть, как принято говорить, уходит в инфраструктуру общества.

Так те производственные процессы (способ производства), которые ещё исторически не доминировали, - остаются или не воспринимаемыми обществом как сколь нибудь значащие для его жизни, либо, скажем так, «науке ещё не известны», хотя в жизни они протекают, но не осознаются.

Вот в указанной мною таблице №1 все характеристики всех этих типологически различных сторон материальной основы действительной жизни и представлены. Вынужден опять дать ссылку (http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm ), так как представление на форуме требует уменьшения масштаба таблицы до величин препятствующих чтению (получается очень мелко).

Короче, «основа» остаются, но, образно говоря, при каждой новой градации являет иную, только этой градации присущую и её определяющую сторону материального процесса воспроизводства действительной жизни во всём её многообразии.

3. Считаю, что изложенное даёт основание утверждать, что « заключение» , сделанное в ниже приведённом фрагменте Вашего сообщения не соответствует действительности:
толмач писал(а):

То есть вы уровень развитие «средств производства» рассматриваете не как основу, на которой возвышается все остальное, а лишь как одну из сторон и при этом пытаетесь ссылаться на Маркса и Энгельса, искажая смысл их высказывания. Смысл того, что они показали в выражении «воспроизводство действительной жизни».


То есть, если так можно выразиться и опять-таки Вашими словами (В прямом лице!), Вы «искажаете» «смысл» «высказываний» Маркса и Энгельса. Если бы Вы предпочитали говорить в третьем лице и корректно, то написали бы, что не согласны с моим пониманием. Считаю, что истинный смысл этого высказывания смогли бы более полно и в нашем контексте раскрыть его авторы, но увы …

Проще же и нужнее, - уточнить позиции, чем опять «наклеивать ярлыки». Тем более не к лицу решать за Маркса и Энгельса. Если не согласны с такой трактовкой, то так и пишите. Мы же обсуждаем не что и кто сказал, а сущность исторического процесса развития общества.

4. Далее Вы пишите:
толмач писал(а):

По вашему, «средства производства», то есть имеющиеся на данный момент орудия труда (сегодня к орудиям труда относится ускоритель элементарных частиц - Большой андронный коллайдер, построенный в Европе в прошлом году, международная космическая станция и многое другое), предмет труда (к которому сегодня относится космическое пространство, микромир, клетки живых организмов и т.д.) а также использующий эти средства труда человек с его профессиональными знаниями, что в совокупности и составляет понятие «средства производства» «не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений»
Для вас базовыми, сменяющими друг друга являются: информация, знания, смысл жизни и т.д. При этом понятие «смысл жизни» относите к материальной основе.


Да так. Вот эти, как Вы ранее выразились, «стороны» «материальной основы» являются последовательно ДОМИНИРУЮЩИМИ, «сменяющими друг друга». Да, и даже такой объект «прекрасного будущего» как выраженный в метафоре «смысл жизни» относиться мною к «материальной основе» как одна из сторон такой высокой формы организации материи как общество, как процесс, как жизнь. (Пишу «метафора» потому, что у общества как такового нет «цели», но если же очень «хочется», то это «жить, чтобы жить». Однако это уже другой разговор, - разговор о том какая последовательность доминирования возможна, будет, или имеет тенденцию к реализации.)

Да, Вы поняли правильно, что ««средства производства» «не является достаточным основанием, чтобы определять их ( общественные отношения – Путешествен*ик) развитие на всём периоде развития общественных отношений»». Полностью эта фраза (цитата в ковычках) у меня в сообщении звучит так:
Путешествен*ик писал(а):
… уровень развитие «средств производства» характеризует лишь одну из сторон общественных отношений и не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений. В «Полилогии…» период доминирования (главенствования) в жизни «средств производства» связан лишь с этапом (периодом, градацией)) развития и становления капиталистического способа производства, то есть доминирования экономических (товарно-денежных) отношений.


Простите, может быть для данного случая это и банально, но не собственно «технический» уровень развития средств производства определяет общественные отношения, а превносимый этим уровнем механизм взаимодействия агентов производства жизни, разумеется в социологическом смысле (в категориях), превносимое понятие богатства и ценностей, то есть «богатств» другой типологии в социологическом смысле и категориях, новый типологии объект отношений собственности и т.д. согласно левой (первой, «боковик») колонки таблицы №1 «Полилогии…» А. С. Шушарина по адресу: http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm .

5. Наконец, вы пишите:
толмач писал(а):

Вы совершенно не доказываете, с чего вдруг информация, одно из фундаментальных свойств материального мира на каком-то этапе ставится вдруг в основу жизнедеятельности общества. А до этого как фундаментальное свойство биологической жизни вообще она не присутствовала? И может ли биологическая жизнь существовать без информации?. Далее у вас «знание». А что в орудия труда или профессиональные навыки не отражают знаний? Знания, что могут существовать сами по - себе и изменять окружающим мир без производственной деятельности человека? Она ведь по вашему не главная, значит этим можно пренебречь, без этого можно обойтись. Ну а про «смысл жизни» я вообще молчу. Стоит над «смыслом жизни» задуматься и уже сыт.


Да, до доказательств мы ещё не дошли. Да Вы этого и не спрашивали, а читать даже статьи, вероятно, не стали.

Пока Вы даже не поняли основы «Полилогии …» (не говоря уже о том, чтобы «приняли»). Поэтому, как говориться, надо начать всё с начала. Вначале понять суть теории А. С. Шушарина, а потом начать осмысливать, как Вы пишите, «с чего вдруг информация».

Пока же скажу кратко, отталкиваясь от Капитализма как способа производства жизни, где доминируют «средства производства», «товарообмен», «товар», деньги», «товарно-денежные отношения) и доминирует частная собственность на «средства производства», то есть доминируют отношения частной собственности по поводу «средств производства» (вещей).

Хаос в капиталистическом хозяйстве и нарождающаяся плановость его (хозяйствования) как СОИСПОЛНЕНИЕ различных хозяйственных (жизненных) функций жизнедеятельности общества «породили» и показали преимущества нового способа производства, основанного на «СОИСПОЛНЕНИИ» как строгом согласовании (сопряжении, соответствии) всего множества «ФУНКЦИЙ» жизнедеятельности. Стихия рынка и конкуренция показали свою неэффективность и поэтому «независимо от воли и сознания людей» (но «посредством» их и «через» их участие) в обществе стал доминировать новый «ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА». Старый способ был «СНЯТ», то есть в результате обобществления «средств производства» был устранён такой «негатив» как экономическая «эксплуатация».

СОИСПОЛНЕНИЕ и сопряжённость всех народохозяйственных звеньев и видов деятельности «взорвало» хаос спонтанных, стихийных товарно-денежных связей через рыночный товарообмен. На исторической арене стал доминировать как ценность новый объект отношений собственности (ограниченных, грубо, частных, группо-иерархических) «ФУНКЦИИ». Не количества капитала, не стоимость проданного товара и полученная прибыль стали определят благополучение агентов производства жизни, а их СТАТУС, как место (функция) в общем жизненном процессе. Однако новые ценности породили и новый «негатив», - «дефект производства», в частности, это завышение статуса и получение «не по заслугам» или несогласованная модернизация производства, порождающая долговременный сбой в жизнедеятельности всего общества.
Нарастание этого негатива и выход на сцену нового объекта отношений собственности и новых ценностей и богатства привели к рождению и нового способа производства жизни.

Полная ИНФОРМАЦИОННАЯ прозрачность всех звеньев хозяйствования и жизнедеятельности, возможность «знать всё» (это позволит уровень техники, технологий и пр.), влиять на всё сделали «ИНФОРМАЦИЮ» как главным богатством, ценностью, так и доминирующим объектом отношений собственности. Свободный и «эквивалентный» обмен информацией станет основным механизмом взаимодействия агентов производства. Бывший негатив «дефект производства» будет устранён в результате обобществления «ФУНКЦИЙ» их перехода в основания общества, под контроль «всеобщего интеллекта», под контроль общества. Доминирование же такого объекта отношений собственности как ИНФОРМАЦИЯ, обусловит ограниченные, частные, отношения собственности по их поводу. Итак. Свободное, неограниченное распространение ИНФОРМАЦИИ «взорвёт» «частнособственническую власть «трудовых коллективов» и лиц в процессе их жизнедеятельности и тем самым устранит негативы ФУНКЦИОНАЛЬНОГО, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства. Наступит градация «Информационное общество».

Вот очень кратко и по возможности «доступно», - почему «вдруг информация».

Далее Вы спрашиваете:
толмач писал(а):

А до этого как фундаментальное свойство биологической жизни вообще она не присутствовала? И может ли биологическая жизнь существовать без информации?.


НЕТ, всегда присутствовала, но НЕ ДОМИНИРОВАЛА.

Затем:
толмач писал(а):

Далее у вас «знание». А что в орудия труда или профессиональные навыки не отражают знаний? Знания, что могут существовать сами по - себе и изменять окружающим мир без производственной деятельности человека? Она ведь по вашему не главная, значит этим можно пренебречь, без этого можно обойтись.


Да, отражают, но ПОКА ЕЩЁ НЕ ДОМИНИРУЮТ в социологическом смысле. Именно поэтому и стал возможен тот регресс, который демонстрирует до настоящего времени элита и наука России (и СССР). Ибо «старомарксизм» оказался НЕДОСТАТОЧНЫМ для решения проблем восходящего современного развития общества.

Напоминаю, что в ходе исторического развития прежние достижения и способы производства жизни не разрушались, а «СНИМАЛИСЬ, оставляя в основаниях общества, в его инфраструктуре все «нужное и полезное».

Ранее отмечалось относительно «СТОРОН», поэтому совсем кратко: - НЕ «знания» «могут существовать сами по себе», а в обществе будут ДОМИНИРОВАТЬ ЗНАНИЯ как одна из СТОРОН материальных основ общества. Они будут ГЛАВЕНСТВОВАТЬ, но не будут единственными, ибо все объекты доминировавшие в прошлом войдут в основания общества, в его инфраструктуру как обобществлённые объекты.

Если не главная, то это не означает, что можно, как Вы пишите, «пренебречь» и «обойтись». Это главенство, ДОМИНИРОВАНИЕ, означает лишь новый , если так можно сказать, новый взгляд, другое освещение «действительной жизни», а ещё проще и очень грубо, - «новые по цвету стекла очки для взгляда" на все прочие процессы, явления, отношения и объекты, которые не являются ДОМИНИРУЮЩИМИ, которые и будут "окрашивать" в новые цвета все прочие цвета, кроме основного (цвет стекла).



С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

_________________
И вечный бой... чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что мало знаешь!


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 12 фев 2009 12:12 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2008 08:21
Сообщения: 89
Путешествен*ик писал:
Цитата:
«Посылаю» по той простой причине, что там (в статье на сайте) излагаемые в текущем сообщении те или иные соображения или утверждения изложены более подробно и полно, а излишнее цитировать также не очень украшает текст сообщения, подменяя им «живую» мысль. Поэтому, если достаточно для понимания текущего текста, то и читать по ссылкам нет необходимости, если нет желания более полно и детально понять позицию другой стороны.

Желание более полно и детально понять позицию другой стороны возникнет, если вы «живую» мысль изложите внятно и коротко, и это позволит ее понять вначале в главном. Зачем мне детали, если в главном у нас расхождение? Так что посылать меня куда-то за деталями бесполезно.

Путешествен*ик писал:
Цитата:
Нет, Энгельс не пишет слов «главное», он просто отмечает в работе «Карл Маркс» «первое» из «важных».

Странная у вас логика. В работе «Карл Маркс», Энгельс пишет: «Из многих важных открытий… Первым является…». Вы возражаете: «Энгельс не пишет слов «главное»…» А почему, расставляя места в числовом ряду, останавливаясь на первых двух, определяя первое, второе, а мог бы определить и десятое место, он должен писать слово «главное»? «Действительная основа», «Реальный базис, на котором возвышается вся юридическая и политическая надстройка» для вас все эти определения не соотносимы с понятием "главное", ничего не доказавают?

Да собственно мы и не это выясняли. Мы не выясняли, - есть ли в какой ни будь фразе Энгельса слово «главное». Я привел цитаты для показа, что Энгельс имел ввиду под понятием «действительной жизни»», потому что вы утверждали, - это «нечто боле объёмное, чем производство и воспроизводство «ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩЕЙ)». Вы указывали, - в основе отношений собственности в представляемой мной модели «лежат исключительно только «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА». А это означает, что у меня «в основе развития общества на всех стадиях (этапах) развития лежат экономические отношения (так называемые шоры "ЭКОНОМИЗМА"), теорию которых К. Маркс изложил в «Капитале»». Что ж, пришлось показать шоры "ЭКОНОМИЗМА" и у Маркса, и у Энгельса, раз уж вы на них ссылаетесь. В такой кампании не стыдно иметь такие шоры.

Путешествен*ик писал:
Цитата:
Она (цитата) лишь образно, раскрывает то, что было известно и задолго до Маркса и с начала «человеческой истории», а именно, что «люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься».

Да нет, уважаемый, суть цитаты не в заявлении Маркса, что «люди в первую очередь должны есть», это вещи очевидные. А в том, что вы пишите далее: «Заслуга Маркса, по моим личным оценкам в том, что он как материалист, публично («научно») обратил внимание общественности на материальные основы «развития человеческой истории», или как пишет Энгельс: на «основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор».

Путешествен*ик писал:
Цитата:
Мною утверждалось, что всю историю человеческого общества или, как пишет Энгельс, «закон развития человеческой истории», марксизм ФОРМУЛИРУЕТ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ «ОСОБОГО ЗАКОНА ДВИЖЕНИЯ … КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА»,

Счего вы вывели это утверждение?

То, что Маркс в "Предисловии к первому изданию" первого тома «Капитала» написал: «конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона, движения современного общества», совсем не значит, что он все свел «к рассмотрению лишь с позиций «ОСОБОГО ЗАКОНА ДВИЖЕНИЯ … КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА».

Путешествен*ик писал:
Цитата:
С такой тщательность как «ТОВАР» (средства производства и пр.) прочие стороны жизни, о которых пишет Энгельс («есть, пить, иметь жилище и одеваться», «заниматься политикой, наукой, искусством…» и т.д.) им (Марксом) не рассматривались, прямых теоретических моделей не предлагалось, а все известные градации исторического развития формулировались через термины и законы капиталистического способа производства.

Маркс рассматривал первейшее, основу, реальный базис на котором возвышается все остальное. И сделал это, надо отдать ему должное, тщательнейшим образом. Зачем ему было так же тщательно разрабатывать то, что зависит от базиса?
Капиталистическое производство, к вашему сведению, это вершина развития товарно-денежных отношений частной собственности. В капиталистических отношениях выразилась логика всех предшествующих эпох. Коммунизм Маркса, это период так же характеризующийся ничем иным, кроме уничтожения того, что было порождено разделением труда, товарно-денежными отношениями, отношениями собственности. Зачем Марксу было формулировать какие-то особые термины и законы? Это у вас они особые, но обоснованности их выдумывания в ваших рассуждениях я не вижу.

Путешествен*ик писал:
Цитата:
Так, например, в период капиталистического способа производства, где основным объектом отношений собственности являются «средства производства» и которые представляют собой одно из выражений главного (доминирующего) богатства «ТОВАР», это капиталистическое общество стремиться любые иные отношения по «производству и воспроизводству действительной жизни» свести к «купле продаже», к «товарообмену», к товарно-денежным отношениям и т.п. Поэтому даже сам человек может в этих условиях представляться как товар, что имело и имеет место и в наше время в РФ. Пытаются продавать всё: честь, совесть, жизнь людей, информацию, любовь, знания, землю, должности и пр. Но ведь это всё НЕ ТОВАР! Механизм взаимодействия людей (как агентов воспроизводства действительной жизни) в перечисленных случаях иной, это НЕ ВЕЩИ.
Насколько я знаю историю, людьми, как товаром, торговали при рабовладении. Капитализм от всего предшествующего периода товарно-денежных отношений отличается наличием такого «замечательного» товара, как «рабочая сила». Именно покупка этого товара при капитализме обеспечивает максимальную прибыль и обеспечивает ускоренную капитализацию живого труда в средствах производства. Характерная черта капитализма отражена в названии строя, как впрочем, и рабовладение и феодализм. Логично было бы Вам переименовать капитализм в «ТОВАРизм». И вообще, что вы подразумеваете под понятием «товар»? 100 долларов для вас это не товар? Тогда чем торгуют банки, резанной зеленой бумагой, то есть «вещью» или «не вещью», «не товаром»?


В заключение рассмотрим ваше утверждение, что в различные периоды истории развития общества доминируют различной типологии объекты. Возьмем период доминирования «информации»
При этом «средства производства» являются не главным, не определяющим фактором развития материальной жизни и отношений людей, а одним из множества факторов влияния на уровень материальной жизни и общественные отношения. .
Смоделируем выход на сцену нового способа производства жизни нового объекта отношений собственности когда главным богатством, ценностью, так и доминирующим объектом отношений собственности становится «ИНФОРМАЦИЯ».

Рассмотрим, что характеризует «Информационное общество».
Путешествен*ик писал:
Цитата:
Полная ИНФОРМАЦИОННАЯ прозрачность всех звеньев хозяйствования и жизнедеятельности, возможность «знать всё» (это позволит уровень техники, технологий и пр.), влиять на всё сделали «ИНФОРМАЦИЮ» как главным богатством, ценностью, так и доминирующим объектом отношений собственности. Свободный и «эквивалентный» обмен информацией станет основным механизмом взаимодействия агентов производства. Бывший негатив «дефект производства» будет устранён в результате обобществления «ФУНКЦИЙ» их перехода в основания общества, под контроль «всеобщего интеллекта», под контроль общества. Доминирование же такого объекта отношений собственности как ИНФОРМАЦИЯ, обусловит ограниченные, частные, отношения собственности по их поводу. Итак. Свободное, неограниченное распространение ИНФОРМАЦИИ «взорвёт» «частнособственническую власть «трудовых коллективов» и лиц в процессе их жизнедеятельности и тем самым устранит негативы ФУНКЦИОНАЛЬНОГО, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства. Наступит градация «Информационное общество».


На основе данной Путешествен*иком характеристики смоделируем ситуацию
Допустим, - в обществе наступила «Полная ИНФОРМАЦИОННАЯ прозрачность всех звеньев хозяйствования и жизнедеятельности, возможность «знать всё». Главным объектом отношений собственности главным богатством, ценностью стала ИНФОРМАЦИЯ. Свободный и «эквивалентный» обмен информацией стал основным механизмом взаимодействия агентов производства.

И что из этого следует?
В каком состоянии находятся средства производства, - пофиг, это не главное.
Что там за материальные объекты производятся, и что на что обменивается, - не важно, это второстепенно. Главное, что об этом имеется информация. ИНФОРМАЦИЯ главное богатство, главная ценность!

В чем механизмом взаимодействия агентов производства? Вы думаете в материальном обмене? В обмене продуктами труда? В удовлетворении материальных потребностей людей? В преобразовании окружающего материального мира? Нет!
В основе механизма взаимодействия, - свободный и «эквивалентный» обмен информацией, обмен ИНФОРМАЦИЕЙ стал основой

Если я, руководитель хозяйственного звена эквивалентно и свободно обменяюсь ИНФОРМАЦИЕЙ с другим руководителем хозяйственного звена и буду «знать всё», то главное свое предназначение я выполню. Тот, кто даст полную информацию о моей зарплате, то же свою миссию выполнит. Саму зарплату выдавать не обязательно. Да и что можно получить за деньги в «Информационном обществе», только ИНФОРМАЦИЮ.

Неограниченное распространение ИНФОРМАЦИИ «взорвёт» «частнособственническую власть «трудовых коллективов» и лиц в процессе их жизнедеятельности, потому что сама жизнедеятельность это то же не главное. Да, скорее всего, через месяц существования такого общества, жизнедеятельность сама собой прекратится. И тем самым устранит негативы ФУНКЦИОНАЛЬНОГО, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства.


 
 [ Сообщений: 377 ]   

Продолжение: стр.15



 
Hosted by uCoz