Уважаемый ЛАС!

1. Речь, в первую очередь, вообще-то не о терминах, а о содержании, если хотите, о сущности некоторых ОБЪЕКТОВ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕННОСТИ, последовательно доминирующих на различных этапах исторического восходящего развития общества. Для их названия (термина) и были выбраны те слова настоящего языка, которые наиболее близки к сущности рассматриваемых явлений и объектов. Можно было бы предложить и совершенно новые термины и слова, но тогда бы это затруднило восприятие «слушателями» этих новых моментов теории, ибо с теорией они, в своём большинстве, не знакомы или знакомы поверхностно.

Поэтому выше мною и было Вам отвечено:


А пишите Вы, как и ранее, - «тождественные понятия?», то есть «нет существенного различия».

2. Но в последнем сообщении, на основании которого Вы заключаете, что «нет существенного различия», Вы этим словам-терминам даёте своё наполнение, своё определение. При этом Вы совершенно игнорируете даже те, грубые «метафорические» определения, которые были приведены мною в ответ на Ваш вопрос. Напомню их:


Во-первых, здесь явно подчёркнуто такое сущностное различие объектов как «ПРЕДМЕТ» и «ПРОЦЕСС», можно сказать, статика структуры и динамика процессов.

Во вторых, - пары «информация – знание» и «философия – мудрость», разумеется в понимании приведённых мною «определений» и самой излагаемой теории, являют собой совершенно разные системы (подсистемы) нашей действительной жизни.

Пара «информация – знание» имеет в своём содержании различные отдельные («изолированные») подсистемы («специальности») эндогенной (внутристрановой) составляющей всей «действительной жизни», жизни одного общества.

Пара «философия – мудрость» имеет в своём содержании в целом
систему эндогенной (внутристрановой) составляющей всей «действительной жизни» или подсистему действительной жизни одного общества в экзогенной (межчеловеческой, межстрановой) составляющей «действительной жизни» всего известного социума как единого «организма».

А если ещё более упростить, то первая пара объектов «сродни» конкретным наукам, в том числе и отраслевым, а вторая пара «сродни» комплексным пониманиям «действительной жизни» во всём её многообразии.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Уважаемый Толмач!

Вы хорошо пишите, но часто переходите на личности, что мешает обсуждению проблемы и разговору по существу.
Конечно мне не сложно придерживаться такого стиля, но жалко времени, да это и не прибавляет уважения к собеседнику, поэтому, когда Вы пишите:

Приходиться отвечать резко, в стиле, который Вы предложили с самого начала.
- НЕТ, не буду уверять.
- Мною всего лишь утверждается, что ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ.

Однако, следует признать, что многое Вами понимается очень близко к моей позиции, но в заключительном моменте диагноз «паталогический», и, говоря Вашими словами, - «Вы просто мастер извращения смыслов или может просто ничего не понимаете в прочитанном. Бывает и такое».

2. С самого начала мне было известно, что «для подчеркивания» слова «ПО-ПОТРЕБНОСТЯМ» нет, да мною иного и не утверждалось. Однако Вы сочли возможным написать:


Так вот, должен Вам заметить, что моя «приписка» была сделана к моей фразе. Более того, Вы даже сами это (мой НИК) подчеркнули и привели МОЮ ФРАЗУ, вот этот фрагмент:



Итак фраза моя, а не Маркса.
В этой фразе использовалось лишь выражение Маркса «банда незрелых студентов» «современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства…», после которого шло продолжение моей фразы (предложения), которое говорило, что Вы занимаетесь не только тем, что нашло прямое отражение в словах Маркса, но и даётся УЖЕ мое дополнение как полная «расшифровка», причём в марксовом контексте, сказанного до этого. Эта «расшифровка» относиться к «СОВРЕМЕННОЙ МИФОЛОГИИ С ЕЁ БОГИНЯМИ». У Маркса даже после перечисления некоторых «богинь» стоит МНОГОТОЧИЕ, что говорит о том, что список «богинь» не полный и его можно продолжить!

Поэтому, говоря Вашими словами, Вам лучше прежде всего «разобраться» самим с собой и, говоря Вашими словами, с Вашими «извращениями смыслов или может просто ничего не понимания в прочитанном».

3. Да и Вы сами позже, в конце этого сообщения (совмещая его с ответом для «влад.д»), например, пишите:


Вы даже слова «по потребности» и «по справедливости» сами написали через чёрточку (дефис) – «ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ – ПО ПОТРЕБНОСТЯМ …», указывая на их общность и тождественность, при раскрытии понятия «СПРАВЕДЛИВОСТЬ».
Какие, в этом случае, ещё могут быть претензии …?!
Здесь Вы «извращения» почему-то не усматриваете, ибо, можно сказать, это Ваши «самоизвращения», а не «извращения».

4. А теперь перейдём к делу, свободному от Вашего личностного фактора.

Вы верно заметили, что все эти понятия, «Понятие справедливости, осуществление распределения по справедливости - по потребностям, по труду, по доходу, по социальному положению, по размеру владения территорией или иным…», «зависят» «от уровня производства материальной жизни людей».
Однако речь всё же идёт не о «уровне производства материальной жизни людей», а, точнее, об уровне развития материальных основ общества, которое включает такие объекты действительной жизни, в терминологии «Полилогии …» ( http://www.polilogiy.narod.ru/ и http://www.shusharin.ru/ ), как «общая жизнь, работник, пространство производства жизни, средства производства (вещи), функции, информацию, знания и пр.». Вот об этих МАТЕРИАЛЬНЫХ ОСНОВАХ и следует прежде всего говорить!
Именно отсутствие такого «разговора» в деятельности «литераторов» и «так называемой "ученой" касты» времён Маркса и вызывало гнев и возмущение К.Маркса. В приведённом ранее для Вас, мною, отрывке письма он пишет:


Не собираюсь Вас учить, но ведь пространные рассуждения о «По потребности» и «По справедливости», казалось бы подготовленного марксиста, вызывают тревогу и сомнение в последовательном воплощении идей К. Маркса на современной почве форума КПРФ, в головах уже «российских рабочих» и сторонников марксизма. (Пусть даже в прежнем, старомарксистском, ещё не генерализированном, состоянии).

5. Наконец, заканчивая ответ на Ваше последнее сообщение, приведу небольшую реплику по поводу следующего высказывания:


Уважаемый «толмач», перечислите для начала, хотя бы те «богатства», которые будут распределяться, - богатства, которыми захочет овладеть человек «по потребности». (См. ранее перечисленные объекты отношений собственности как элементы действительной жизни). И тогда Вы увидите, что одним из таких богатств является «общая жизнь», ныне лежащая в основе инфраструктуры общества. Одним, только, одним из параметров этого богатства является « ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ». И ответьте на вопрос, - найдутся ли такие здравые люди, которые не захотят бессмертия?

И зачем обнадёживать людей тем, чего быть не может?.

Подчёркиваю, ЗДРАВЫЕ, а не больные и ущербные, коим жизнь в тягость, а поэтому склонны к суициду. Да, и не забудьте, что природа может и оборвать жизнь самого человечества, помимо воли его и желания, желания «по потребности». А то и того "проще", - просто не хватит ресурсов!

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Отвечу Путешествен*ику сначала за предыдущее высказывание:
Путешествен*ик писал:

Человек без производства ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩИ) существовать не может, потому что человек состоит из природного вещества, сам является вещественным продуктом природы, именно поэтому для воспроизводства своей «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ», для того чтобы поддерживать свое вещественное природное существование он и производит ВЕЩНЫЕ ПРОДУКТЫ (ВЕЩИ).

А что в вашем понимании является воспроизводством «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ»? У вас она другая? У вас она чисто информационная? ...

Путешествен*ик писал:

Я действительно, в основе всех бесконечно складывающихся общественных отношений, как в прошлом, так и в будущем, вижу производство материальной, вещной, предметной жизни людей. Как материалист, считаю, что отношения людей, называемые общественными, как сегодня, так и в будущем, будет определять уровень развития «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА», достигнутый уровень развития материальной жизни людей. Я считаю, что по крайней мере, до перехода из вещественного, предметного состояния материи человеческого организма в чистую энергию, в форму существования виде чистой не предметной энергии, материальное производство будет влиять на форму общественных отношений.

<...>

Путешествен*ик писал:


Образный пример «маятника» мной приведен для пояснения действия диалектического механизма отрицания отрицания. Это пример движения под действием этого диалектического механизма. Движение, называемое Марксом Коммунизмом. Движения локального. Движения, сил движения, приложимых к наблюдаемым сегодня явлениям, к явлениям, вызываемым сегодняшним уровнем развития производительных сил.

В отличие от вас, я не отрываю социальные явления, социальные отношения от порождающих их условий развития производительных сил, от их развития. Какими станут производительные силы после коммунизма, я не знаю. Думаю, это даже вы, с вашей буйной фантазией вряд ли сфантазируете. Поэтому у меня нет описания коммунизма №2, №3 и так до бесконечности. Это ваши нематериальные, не вещные, не предметные отношения нематериальной собственности могут трансформироваться в «Информационное общество – Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» - Что будет далее затрудняюсь даже «фантазировать»

<...>

Путешествен*ик писал:


Необходимость механизма для того чтоб маятник, как и вы, гнал волну, это «гениальная» подсказка. Я до этого все голову ломал, почему на приводимых Путешествен*иком рисунках гонится волна, а в моих примерах нет.

Путешествен*ик писал:


Мной, действительно, доминирующие отношения собственности рассматриваются со «старомарксистской» позиции. Все потому, что я по-прежнему материален и для поддержания своего материального существования, вступаю в общественные отношения с материальными людьми, по поводу производства, обмена, распределения и потребления материальных благ. ... Вам материальные блага не нужны. Вы вступаете в отношения с нематериальными сущностями – типа «святой дух» или что-то подобное. Между вами возникают отношения по поводу нематериальных объектов. Между вами возникают отношения собственности не по поводу каких-то вещей, каких-то предметов. Между вами возникают отношения не связанные с производством каких-то вещей, каких-то предметов. Между вами возникают отношения возвышенные, не обусловленные производительными силами общества. Поэтому в отличии от вас, я ничего нового в «категориальном» развитии общества, кроме как развивать производительные силы материального производства, предложить не могу. Другое дело у вас, <...> «Информационное общество – Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений». ...

<...>
С уважением,Толмач.

Ну и говорильня!

Уважаемый Толмач!

Прежде чем начать отвечать на поставленный вопрос предлагаю Вам изменить манеру ведения дискуссии, убрав из неё личностные выпады типа, например, подобных тем, которые использованы Вами в двух последних сообщениях, да и любые иные личностные выпады вообще.

Вот эти «перлы» двух последних Ваших сообщений:


Что это? – С ВАШЕЙ СТОРОНЫ ЭТО элементарная НЕВОСПИТАННОСТЬ, а проще, - «хамство» и «грубость».

И после этого Вы пишите «С уважением, Толмач.»

Уважаемый ... Толмач, позвольте Вам напомнить некоторые правила и манеры здоровой дискуссии, ведь Форум-то «теоретический», а не базарный. Поэтому не к лицу сопровождать свои высказывания по теме руганью и «торгово-рыночными» оборотами.

Вот уже, и правильно, пишет Яров:

И прав «Chook», соглашаясь с этой оценкой. Разве Вы этого хотели, разве Вас не волнует, что уже Вам, и мне, да и другим, в лицо говорят «Коммунизм большего не стоит, …». Печально.

Поэтому. Думаю, что следует продолжить беседу без перехода на личностные отношения и тем более оценки. Давайте говорить о проблеме и в третьем лице, тогда это будет плодотворная и полезная дискуссия, спокойное обсуждение проблемы, да и время сохраним для других дел.

И ещё. Вероятно Вы так и не посетили сайты «Полилогии…» по адресу:
- http://www.polilogiy.narod.ru/ , где дано популярное изложение «Полилогии …»;
Тем боле, вероятно, и не знакомы с текстом самой теории по адресу:
- http://www.shusharin.ru/ , где опубликован полный текст пятитомного издания фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогии современного мира. (Критика запущенной социологии)», которая генерализирует учение К. Маркса, то есть включает его в себя как составную часть.

Если бы Вы открыли хотя бы первую страницу сайта http://www.polilogiy.narod.ru/ , то увидели на картинке с портретами К. Маркса и А. С. Шушарина даты жизни А. С. Шушарина, - 1938 - 2004 годы.
А. С. Шушарин это автор теории «Полилогия …» и её пятитомного издания, - к сожалению даже само издание его трудов осуществилось после его смерти. Мы с ним не были даже лично знакомы, поэтому «пятитомник под названием «Политология»», это не моё « «гениальное» открытие».

Но это действительно не только, как Вы выражаетесь, гениальное «дополнение Марксизма», но и, как уже отмечалось, ЭТО ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ УЧЕНИЯ К. МАРКСА, которое составляет лишь часть метатеории «Полилогия …».
Мною же теория «Полилогия …» принята и поддерживается.
Советую и Вам ознакомиться с «Полилогией …» самостоятельно, что позволит понять и Вам ограниченность и недостаточность «старомарксистского» взгляда на развитие общества в современных условиях.

А теперь перехожу к собственно дискуссии.

1. Вы пишите:


В моём понимании, то есть в понимании «действительной жизни» с позиций теории «Полилогия …», «воспроизводство «действительной жизни»» есть нечто боле объёмное, чем производство и воспроизводство «ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩЕЙ)».

Ибо, в «вещном» способе воспроизводства и производства объектом отношений собственности являются «средства производства», а богатством «вещи» (деньги и капитал как «всеобщий эквивалент» в капиталистическом способе производства). В то же время «деньги» есть материально-знаковая форма отношений агентов этого способа производства. Механизм взаимодействия агентов этого способа производства есть «товарообмен». Разделение труда – продуктовое. Вот собственно чрезвычайно кратко, грубо, вся суть «действительной жизни» и основные категории в «ЭКОНОМИЧЕСКОМ» учении К. Маркса, где формула схема всего воспроизводственного процесса сводится к «выражению»:
- Т …П… Т* - Д* - Т …П… Т** - Д** - …. и т. д.


Что здесь воспроизводится? – только «товар», то есть только «вещь», в том числе «средства производства».


А где здесь подобные «категории», «понятия» и «выражения» для воспроизводства, например:
- самого человека как биологического существа?
- языка, мышления и культуры человеческих отношений?
- работников как множества специалистов (профессиональное образование)?
- пространства жизни и труда? (Ведь «куча вещей» не образует дом, город, село и страну;
- жизненно-производственных функций? (Ведь всего выше перечисленного недостаточно даже для элементарного многоместного производственного процесса, ибо опять получается «куча», - помните «вавилонское столпотворение», то есть, грубо, нужна технология организации работы и жизни);
- информация? (Ведь чтобы процесс шёл необходим непрерывный обмен информацией о состоянии его различных звеньев);
- знания? (Ведь «знания» об окружающих жизненных процессах не передаются «с генами по наследству», а имею совершенно иную природу воспроизводства, - обучение и научение, исследование и конструирование, проектирование и пр.);

В статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА. Формула Социализма» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ) приведена в форме ряда формул-схем по типу «-Д-Т…П…Т*-Д*-» формула-схема «действительной жизни».

Вот когда всё перечисленное будет в наличии, плюс понимание «смысла жизни» и «её «философии», причём в комплексе, как единое целое, - вот только тогда и «заработает» процесс воспроизводства «действительной жизни», то есть будет возможна и сама жизнь общества. Разумеется и этот перечень крайне далёк от завершения и едва ли это станет когда-либо возможным, ибо материя, жизнь во всём её многообразии и взаимообусловленности неисчерпаемы.

На прочее отвечу позже.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Товарищи, ну действительно заболтали тему до полной непроходимости!
Человек задал наивный и политически неграмотный вопрос: "А что будет после Коммунизма?"
И, представьте себе, даже вот на такой неправильный вопрос нужно уметь ответить. И так ответить, чтобы тот, кто задал вопрос, действительно мог бы чтото понять (если конечно захочет понять).
А вы тут "Действительная жизнь"....
Вы сначала дайте определение термину "Действительная жизнь", а потом уже решайте, что под него подпадает.
Я читаю, но это же не наука, наукоподобная толчея воды в ступе!
Марксизм - это учение для рабочих. А это значит, что в нем все должно быть изложено так, чтобы понятно было неподготовленному рабочему. А у вас что?