FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы

влад.д

"толмач" писал:

толмач писал(а):

Уважаемый влад.д, Маркс не был противником построения «совершенного общества». Марксизм заявляет не это. Марксизм утверждает, что понятия «совершенное», «идеальное», и многие иные суждения, характеризующие достижение или не достижение обществом «совершенства», такие, как «свобода», «равенство», «братство», зависят не от веры в идеал, в идеальные человеческие отношения. Понятие справедливости, осуществление распределения по справедливости - по потребностям, по труду, по доходу, по социальному положению, по размеру владения территорией или иным критериям, зависит не от веры или не верея в идеальное строение общественных отношений, не от удачного поиска сторонников веры в тот или иной идеал, а от уровня производства материальной жизни людей.

Мне сдаётся, что моральное и материальное не зависят жестко друг от друга, просто прогрессируют параллельно. Да, сейчас иметь рабов считается аморальным, а при каком-нибудь Рамзесе - нет, и если бы мадам Новодворская стала втирать свои либеральные ценности Рамзесу, то он несомненно обозвал бы их утопичными. Моральное прогрессирует от стремления людей к справедливости(потому что никому не хочется быть объектом несправедливости), материальное -от стремления облегчить свою жизнь. При этом тезис "каждому по-потребности" не стоит понимать буквально, если моральное в человечестве не спрогрессирует, "каждому по-потребности" не достичь никогда. Представьте ситуацию: уровень производства позволил обеспечить каждую семью дворцом как у абрамовича, и прочими благами тоже. Если при этом уровень морали останется на том же уровне как у наших олигархов, то каждый захочет уже по два или три дворца, просто для того, чтобы быть"круче". Отсюда следует, что коммунизм почти реален уже при сегодняшнем уровне развития производства( при соответствующем уровне морального развития.)

Путешествен*ик

Tubel писал(а):

Товарищи, ну действительно заболтали тему до полной непроходимости!
Человек задал наивный и политически неграмотный вопрос: "А что будет после Коммунизма?"
И, представьте себе, даже вот на такой неправильный вопрос нужно уметь ответить. И так ответить, чтобы тот, кто задал вопрос, действительно мог бы чтото понять (если конечно захочет понять).
А вы тут "Действительная жизнь"....
Вы сначала дайте определение термину "Действительная жизнь", а потом уже решайте, что под него подпадает.
Я читаю, но это же не наука, наукоподобная толчея воды в ступе!
Марксизм - это учение для рабочих. А это значит, что в нем все должно быть изложено так, чтобы понятно было неподготовленному рабочему. А у вас что?

Уважаемый товарищ Tubel!

1. Оборот «действительная жизнь» взят из письма Ф. Энгельса (Фрагмент из этого письма под заголовком «Это мы с Марксом виноваты» неоднократно публиковался в «Экономической и философской газете»).

Привожу две фразы из этого фрагмента:

Ф. Энгельс писал(а):

“…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни.
Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.

Оборот «действительная жизнь», о котором Вы говорите, выделен мною.

То есть понимание «действительной жизни» значительно шире и всеобъемлюще, чем «ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ» учения К. Маркса (и его «Капитала»). Учение же К. Маркса посвящено лишь «ЭКОНОМИЧЕСКИМ ОТНОШЕНИЯМ» как КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ СПОСОБУ ПРОИЗВОДСТВА. Все прочие моменты затрагиваются лишь «постольку - поскольку» и в связи с экономическими отношениями, со взглядом на мир через призму «экономических отношений», что естественно для любого исследователя.

Даже взрослый человек, одев впервые очки для чтения, пытается посмотреть через них на мир, - вдаль, вокруг, в книгу и «под нос», чтобы понять их (очков) возможности, «недостатки» и преимущества, то есть определить сферу их возможного использования и применения.

2. Да писать надо проще, чтобы можно было «понять». Однако верно и другое, - нельзя всё упрощать до искажения сущности совсем уж не простого мира, и такого архисложного как общественные отношения и развитие общества. Тем более форум хотя и открытый, но «теоретический». Что не ясно можно и переспросить, - форум это позволяет и не ограничивает!
Кроме того «марксизм», как теория развития общества и его «устройства», нужен не только рабочим. Современная фундаментальная социологическая теория развития общества нужна ВСЕМ.

А подготовка современных рабочих практически ничем не отличается от подготовки прочих слоёв населения, тем более, если рабочий интересуется теорией и активен.

PS. Что касается "наивный и политически неграмотный вопрос: "А что будет после Коммунизма?"", то по мне это отнюдь не "наивный" и весьма "грамотный вопрос", - с дальним прицелом. Да и его автор об этом уже писал, - что он хотел поговорить о развитии общества.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

экономист

Tubel писал(а):

Марксизм - это учение для рабочих. А это значит, что в нем все должно быть изложено так, чтобы понятно было неподготовленному рабочему. А у вас что?

Это Вам показалось. Марксизм - это наука для ВСЕХ, т.к. раскрывает законы ЕСТЕСТВЕННОГО развития капиталистического общества.
Если не верите, спросите у самого отца-основателя.
О своих целях и намерениях он написал без утайки на стр. 10 в "Предисловии к первому изданию" первого тома "Капитала"

Цитата:

Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона, движения современного общества, - не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.

Несколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идет о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определенных классовых отношений и интересов. Я смотрю на развитие экономической общественной формации как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остается, как бы ни возвышалось оно над ними субъективно.

Гаврош

экономист писал(а):

Если не верите, спросите у самого отца-основателя.

Поздравляю с прибытием на форум, уважаемая, искатель зерна истинны.
А вот Россию спасёт пролетарская революция, а уж потом кооперация, естественно, всеобщая.
С уважением, Гаврош.

экономист

Tubel писал(а):

Таким образом мы уже можем выйти на такое определение труда.
Труд - есть деятельность с целью получения дохода

С Вами всё понятно. Читать и понимать умеете только себя , а читать и понимать написанное другими ещё не научились.
Маркс не только дал предельно ясное объяснение понятию "труд", но и разъяснил, чем труд человека отличается от труда животных.

"труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально." ( К.Маркс. “Капитал”, т. 1, стр.188-189. )
Цель труда в виде дохода возникла только с появлением частной собственности и товарного производства. После уничтожения частной собственности и товарного производства исчезнет и необходимость нацеливаться на доход.

nikolai

экономист писал(а):

.После уничтожения частной собственности и товарного производства
исчезнет и необходимость нацеливаться на доход...

Вы, предполагаете, что при безтоварном производстве отсутствует прибавочная стоимость?
А за счёт чего товарищ Сталин получал танки и самолёты в USA?

RedMike

Tubel писал(а):

экономист писал(а):

У Мы же рассматриваем период первобытного коммунизма.

Мне кажется - что как раз в этом и состоит Ваше Основное Заблуждение!!!!!!
Первобытного коммунизма вообще никогда не было! Стаи и стада приматов (в том числе - человекообразных обезьян) обычно организованы по жётской иерархической системе. В ней есть "вождь", его "гарем" и "сатрапы-прихлебатели".
Претендент - правда - может вызвать "вождя" на поединок , и в случае победы - стать вождём. "Сообщества" у викингов примерно таким способом тоже были "организованы".
Коммунизм (даже как идея) предусматривает довольно высокий уровень развития "коллективного разума" и сознательный отказ от "права сильного".

nikolai

RedMike писал(а):

...Первобытного коммунизма вообще никогда не было!

Любое явление в социуме может быть в трёх состояниях:
-декларировано,
-юридически,
-фактически.
Ключевая фраза:"Первобытный коммунизм" была декларирована,
видимо,учёными социологами на основе заключений зоологов.
Юридически "Первобытный коммунизм" зафиксирован быть не мог,
потому-что отсутствовало государство.
Фактически "Первобытный коммунизм" не существовал,потому-
что нет фактического материала для анализа.

Путешествен*ик

толмач писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

Другими словами в основе отношений собственности в представляемой Вами модели лежат исключительно только «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», то есть объектом отношений собственности на всём мыслимом периоде развития общества являются «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА». А это означает, что у Вас в основе развития общества на всех стадиях (этапах) развития лежат экономические отношения (так называемые шоры "ЭКОНОМИЗМА"), теорию которых К. Маркс изложил в «Капитале».

Я действительно, в основе всех бесконечно складывающихся общественных отношений, как в прошлом, так и в будущем, вижу производство материальной, вещной, предметной жизни людей. Как материалист, считаю, что отношения людей, называемые общественными, как сегодня, так и в будущем, будет определять уровень развития «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА», достигнутый уровень развития материальной жизни людей. Я считаю, что по крайней мере, до перехода из вещественного, предметного состояния материи человеческого организма в чистую энергию, в форму существования виде чистой не предметной энергии, материальное производство будет влиять на форму общественных отношений.

Когда … теоретический труд освободится от влияния … бренного тела, когда он перейдет в неизвестную сегодня форму существования информации, - без материального носителя, …, вот тогда и только тогда, я поверю в…, многотомном труде выводы.

…

На счет упомянутых вами «шор "ЭКОНОМИЗМА» я даже не буду спрашивать пояснения. И так очевидно. Вы, мягко выражаясь, не совсем понимаете Маркса. … «Политология», вы считаете … «гениальным» дополнением Марксизма.

Уважаемый Толмач!

Все ранее высказанные мною утверждения (и сообщения) базируются на материалистическом понимании мира, при этом как и Вы считаю себя материалистом.

1. Однако, это не означает, как Вы пишите, что:

толмач писал(а):

…отношения людей, называемые общественными, … будет определять уровень развития «СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА»,…

Понимание «Полилогии …» и моё заключается в том, что ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ УРОВНЕМ РАЗВИТИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ ОСНОВ СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА И ВОСПРОИЗВОДСТВА «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ».

То есть, в первом утверждении за основу взяты «средства производства», а во втором -«материальные основы» производства.
Правда следует заметить, что в первом определении, в исходном тексте, наряду с уровнем развития «средств производства» через запятую называется «уровень развития материальной жизни людей». Возникает вопрос, что здесь имеется ввиду? Как следует понимать эту «материальную жизнь», как некое множество «вещей» с их «уровнем развития», которые сводятся к (1) «средствам производства» (в процессе труда) или к (2) «средствам жизнедеятельности». Напомню, что «средства производства» есть совокупность «средств» (орудия) ТРУДА и «предметов» ТРУДА, а «труд» есть целесообразная деятельность по изменению предметов внешней природы (взаимодействия с природой) и приспособлению их для удовлетворения своих потребностей.

Однако, даже в втором (2) расширенном понимании «средств производства», то есть сведении их к «средствам жизнедеятельности», они не являют собой «материальные основы» воспроизводства «действительной жизни», то есть значительно уже. Что это такое, объекты этой «материальной жизни», были мною кратко перечислены в предыдущем сообщении.
Достаточное полное описание материальных основ способа производства дано в таблице № 1 (левая колонка) "Полилогии ..." ( http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm ) для известных градаций общественного развития, правда, только для эндогенного (внутристранового) развития общества.

И если это так, то уровень развитие «средств производства» характеризует лишь одну из сторон общественных отношений и не является достаточным основанием, чтобы определять их развитие на всём периоде развития общественных отношений. В «Полилогии…» период доминирования (главенствования) в жизни «средств производства» связан лишь с этапом (периодом, градацией)) развития и становления капиталистического способа производства, то есть доминирования экономических (товарно-денежных) отношений.

Прочие, исторически известные градации, связаны с доминированием других материальных основ «действительной жизни», в основе которых последовательно лежат следующие МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ («предметы» и «процессы»): общая жизнь – работник – пространство производства и жизни – средства производства – функции – информация – и т. д. Прочие материальные характеристики основ для известных соответствующих градаций (Первобытность – Рабовладение – Феодализм – Капитализм – Социализм ) даны в таблице №1 «Полилогии…» А. С. Шушарина по адресу: http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm .

Если Вы взглянете на эту таблицу, хотя бы бегло, то не увидите, так называемых Вами, «чистых энергий». Однако заметите и поймёте, что именно представленные там характеристики материальных основ «действительной жизни» определяют с уть способа производства и воспроизводства «действительной жизни», а не только её экономических основ через «средства производства».

В этой связи повторю из недавнего сообщения цитату Энгельса, подчёркивавшего, что «марксово учение» (марксизм) раскрывает лишь одну сторону общественных отношений - ЭКОНОМИЧЕСКИХ, которые являются определяющими для капиталистического способа производства, но не более. Тем более не всего в целом процесса производства и воспроизводства жизни человеческого общества:

из статьи в ЭФГ писал(а):

“Это мы с Марксом виноваты”

Под таким заголовком был опубликован в “ЭФГ” отрывок из письма Ф. Энгельса Й. Блоху (сентябрь 1890 года). Классик признал, что на исторический процесс развития общества оказывает влияние масса факторов, но у них с Марксом не было возможности проанализировать всё.

Ф. Энгельс писал(а):

“…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни.
Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.

2. Вы пишите:

толмач писал(а):

Когда … теоретический труд …перейдет в неизвестную сегодня форму существования информации, - без материального носителя, …, вот тогда и только тогда, я поверю в…, многотомном труде выводы.

Мною ранее никогда не утверждалось, что имеет место «форма существования информации, - без материального носителя». Это Ваша формулировка и Ваше «изобретение».

Более того, в этой теме, совсем недавно, в ответе ЛАСу мною писалось:

Путешествен*ик писал(а):

… информация… как «отображение материи самой на себя» с добавлением «декодирования» и ещё неких «тонкостей». То есть некий «ПРЕДМЕТ».

То есть прямо указывался «материальный носитель» «МАТЕРИЯ», - как отображение (одной части) «материи» на (другую часть) «материи».
(Вызывает удивление, что Вы, как «материалист», допускаете нематериальное - «без материального носителя».)
А раз так, то Вам следует допустить (принять) и «поверить в…, многотомного труда выводы».

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Тема: А что будет после коммунизма?