»толмач» писал:




1. Вот уж право «подсовывает «толмач» цитаты от Маркса, «нудно объясняет», рядясь в тогу «продолжателя старомарксизма», то, чего Путешествен*ик не писал, и то чего «Полилогия …» не содержат, хотя тут же пишет:


Грош цена «толмачу», после таких признаний (что «не читал, не знаю»), всем его заявлениям в отношении «Полилогии …» и критики «полилогических» утверждений Путешествен*ика, основанных на «Полилогии…».

2. Приходиться вновь возвращаться к К. Марксу, так обильно цитируемому «толмачём». В самом начале «Капитала К. Маркс написал:


Но «ТОЛМАЧ» в этом вопросе («Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, …») игнорирует Маркса и «капитал», а проще, действительно, ИЗВРАЩАЕТ МАРКСА И «КАПИТАЛ», когда полностью отбрасывает «вещность» товара и начинает цитировать того же Маркса, но уже по следующей за «вещностью» «характеристикой» товара, что «он есть товар только в отношении к другим товарам» и «Действительное отношение товаров друг к другу есть процесс их обмена. Это — общественный процесс, в который вступают независимые друг от друга индивидуумы,…».

В этом ни у «Путешествен*ика», ни у «Полилогии …», если так можно сказать, возражений нет, ибо учение К. Маркса органически входит в состав «Полилогии…» А. С. Шушарина.

(И в этом фундаментальная социологическая теория развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. Критика запущенной социологии)» ( http://www.shusharin.ru/ , http://www.polilogiy.narod.ru/ )полностью принимает и включает в себя как часть, то есть генерализирует, учение К. Маркса. И не только в этом, а во всех основных, базовых, моментах его теории Капитализма, капиталистического способа производства.)


Короче, можно сказать:
- Товар есть ВЕЩЬ, для которых «Действительное отношение» «друг к другу есть процесс их обмена».

Однако, для «толмача» произнести слова сказанные к. Марксом «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, …» есть непреодолимая трудность, табу (религиозный запрет). Почему? – Потому, что иначе следует признать, что все его разговоры и цитирование есть пустое занятие, что он («толмач») ломиться в открытую дверь, ибо учение Маркса входит в состав «Полилогии …» как составная часть, то есть «Полилогия …» генерализирует марксизм, поднимая его на новую, современную, ступень понимания законов общественного развития, восходящего развития общества.

Вот поэтому, что «толмач» не в силах признать «прежде всего», сказанное К. Марксом в первых строках «Капитала», а именно: «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, …», его («толмача») рассуждения о марксизме есть не только «пустое занятие», но и есть попытка, рядясь в тогу марксизма, дискредитировать марксизм и учение Маркса, путём ИЗВРАЩЕНИЯ в силу недостаточности его понимания и неприкрытого игнорирования современных теоретических знаний. Одним словом, это яркий пример ортодоксального догматизма, граничащего с религиозным фанатизмом.

3. О том, что «толмач» «извращает» не только марксизм, но и сообщения своего оппонента, говорит следующий пример. В сообщении от … «Путешественником» (в сомом начале диалога «товар есть прежде всего вещь» приводится цитата от «Группы академиков и докторов экономических наук под руководством академика АН СССР Румянцева А.М.»



Но «толмач» этого не видит даже того, что именно для него были выделены слова «ЯВЛЯЕТСЯ ВЕЩЬЮ, СПОСОБНОЙ ОБМЕНИВАТЬСЯ НА ДРУГУЮ ВЕЩЬ». В этой же цитате говориться и «потребительской и меновой стоимости». Если продолжить цитату из «Капитала», то и там можно было бы прочитать об обмене, о потребительской и меновой стоимостм, но «Капитал» начинается с ВЕЩИ ("Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, которая "), со слова, которое «толмач» в упор не хочет видеть «рядом с товаром».

Что ж, следует только сожалеть, что таков путь всех извращений от отжившего свой век «старомарксизма». И «толмач» в этом отношении не исключение, а яркий тому пример.

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

»толмач» писал:




1. Прочитал предыдущее сообщение «толмача» и убедился, что «толмач» «никак не успокоится» и неоднократно повторяет цитирование, вместо казалось бы простого, по К. Марксу, ответа: - ДА, «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, …».

Однако ему сделать это сложно, ибо проще переписывать цитаты от того же Маркса и рассуждать о том, что и без него, «толмача», известно из Маркса о потребительской и меновой стоимости, об общественных отношениях. Более того, как уже неоднократно писалось, например:


В этом (о потребительской и меновой стоимости, об общественных отношениях, о фетише ...) ни у «Путешествен*ика», ни у «Полилогии …», если так можно сказать, возражений нет, ибо учение К. Маркса органически входит в состав «Полилогии…» А. С. Шушарина.

Однако «толмачу» проще и ближе рассуждения о «дураках» и «дубах», чем согласиться, что «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, … ». Ибо «Дурак это — лишь определенное общественное отношение» наиболее доступное пониманию «толмача». Что ж, - вольному воля, а стиль общения, предмет и понятия, порождаются самим их материальным основанием!

После этого краткого замечания, надеюсь, и дурак поймет, что такое «товар есть прежде всего ВЕЩЬ», разумеется если он умеет читать и в состоянии прочитать первую строку второго абзаца первой главы «Капитала» с названием «Товар», а не только одно предисловие «Капитала».

2. Почему важно понимание «материальной» типологии объекта отношений собственности (и обмена)? – в частности того, что «ТОВАР ЕСТЬ ПРЕЖДЕ ВСЕГО … ВЕЩЬ…».

Это важно потому, что от вида типологии зависит и механизм взаимодействия агентов производства действительной жизни, которых в жизни и соответственно в «Полилогии …» несколько типов, например: общение (телесно-духовное), трудообмен, соседство, товарообмен (рынок), соисполнение (плановость), свободный информационный обмен и пр. Список этих механизмов «открыт» и может быть в дальнейшем дополнен и уточнён.

О том, как типология объекта связана с типологией механизма взаимодействия, говорят, например, следующие метафорические примеры: птицы – летают, рыбы – плавают, марафонцы – бегают, черви – ползают, кузнечики – прыгают, кроты – копают и т.д.. Или: «круглое» – катают, «плоское» – таскают, «жидкое» - наливают, «сыпучее» – насыпают, «штучное» – складывают и т.д. Или: «напитки» - пьют из бокалов, «закуски» - едят вилками, «первое (суп) – едят ложками, а «дичь» - едят руками. Или: «живопись» - смотрят, «запахи» - осязают, «ткани» - щупают, «продукты» - пробуют, «музыку» - слушают, «информацию» - принимают (к сведению), «вещи» - приобретают, «природу» - созерцают, «препятствия» - преодолевают и т.д.

То есть каждой «типологии» объекта соответствует свой СПЕЦИФИЧЕСКИЙ МЕХАНИЗМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, - как с ним, так и по поводу его.

В «Полилогии…» выделяется следующий ряд типологически различных объектов действительной жизни (то есть множество конкретных объектов действительной жизни логически «делится» на типологически однородные подмножества как категории, при этом в качестве объектов рассматриваются «предметы» и «процессы»); вот этот ряд объектов: «общая жизнь» (язык, культура, телесность и духовность), «работник», «пространство производства», «средства производства» (товар), «функции», «информация» и др. (список открыт).

Таким образом, в «Полилогии…» и в действительной жизни каждому ТИПУ ОБЪЕКТОВ СООТВЕТСТВУЕТ СВОЙ ТИП МЕХАНИЗМА ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ: в отношении «общей жизни» агенты «общаются» (телесно и духовно); в отношении «работников» агенты совершают «трудообмен»; в отношении «пространства производства и жизни» агенты «соседствуют»; в отношении «вещей» (как «товара») агенты вступают в «товарообмен»; в отношении «функций» агенты «соисполняют» (то есть некоторая «функция» одного агента «соответствует, соисполняется» другой, но соответствующей «функции» другого и так по всей цепочке общественного производства); в отношении «информации» имеет место свободное распространение и обмен между агентами.

После этого примера, надеюсь, и дурак поймет (даже, если "у него на лбу и не написано, что он «дурак»" ), что такое «товар есть ВЕЩЬ», ибо для «товара» действительная жизнь дала «товарообмен» (рынок), а для «продолжения жизни» - «общение» (телесное), для роста и преемственности культуры – «общение» (духовное).

Тогда как для «работников», имеющих различную специализацию как результат великого разделения труда, действительная жизнь дала агентам «трудообмен», а единое «пространство жизни и производства» вызвало к жизни их «соседство», обеспечивающее замкнутое и самодостаточное хозяйствование и действительную жизнь.

Наконец, для такого объекта действительной жизни как «функция» (по производству и воспроизводству действительной жизни) сама эта жизнь дала её агентам механизм «соисполнение», упорядочивающее (в плановом порядке) все процессы действительной жизни.

Для такого объекта будущего как «ИНФОРМАЦИЯ» действительная жизнь дала и соответствующий механизм взаимодействия агентов как «свободное распространение и обмен информацией».

После этих разъяснений и примеров, надеюсь, и «дурак с дубом» поймет (даже, если "у него на лбу и не написано, что он «дурак»" ), что, если «товар есть ВЕЩЬ», то механизмом взаимодействия между агентами производства и воспроизводства действительной жизни является «товарообмен» (рынок), с его товарно-денежными отношениями, стоимостью и капиталом (Капитализм, капиталистический способ производства жизни).

После этих разъяснений и примеров, надеюсь, и «дурак с дубом» поймет(даже, если "у него на лбу и не написано, что он «дурак»" ), что, если доминирует «функция», то механизмом взаимодействия между агентами производства и воспроизводства действительной жизни является «соисполнение» (план), с его тотальной (в пределе) сопряжённость всех звеньев производства жизни, с благополучением по «статусу» и важности исполняемой функции, когда ««деньги» уже не деньги, а предъявительские КВИТАНЦИИ на благополучение натурального продукта и услуг (Социализм, функциональный способ производства).

После этих разъяснений и примеров, надеюсь, и «дурак с дубом» поймет (даже, если "у него на лбу и не написано, что он «дурак»" ), , что, если доминирует «информация», то механизмом взаимодействия между агентами производства и воспроизводства действительной жизни является «свободное распространение и обмен информацией» и её неограниченным ТИРАЖИРОВАНИЕМ (Информационное общество).

Таким образом «Информационное общество» есть постсоциалистический информационный способ производства, то есть то, что будет после, как пишут «старомарксисты», «Первой фазы коммунистического способа производства»!


Обо всём этом и ещё о многом и многом ином, чем известно «старомарксизму», написано и обосновано в новомарксистской фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. (Критика запущенноц социологии)» (см. популярное изложение http://www.polilogiy.narod.ru/ , текст пятитомной теории http://www.shusharin.ru/ ).

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Я ошибся. Судя по ответу Путешествен*ика, дурак не поймет.

Толмачу. Как можно полемизировать с Путешественн*иком находясь в ортогональных системах философских координат, парадигм, дискурсов... Прочитайте занятную книгу
конца 80-х "После коммунизма" С.Платонова .В ней интересный подход к наследию Маркса, его поздне перестроечная трактовка. А Путешественник (наверно зря) втянулся в дискуссию и соскочил с планки заданной Шушариным. Будущее открыто и рано еще
что -то конкретизировать пока, я так думаю, разрушены (не развились ?) предпосылки
неведомого социального устройства общества.

Хамство как и дурость безграничны, судя по содержательным "перлам" "толмача" и его хамскому поведению.

P.S. Когда у "дурака с дубом" нет аргументов, - они начинают хамить, ибо совесть для них давно уже проданный "товар".

На провокационный вопрос - А что будет после коммунизма?
__________________________________________________________________

Даже убеждённые политологи - сторонники соцалистического пути развития, теряются и не могут правильно ответить на такой вопрос наших идеологических противников.
В социально-экономическом развитии человечества нет - ни до, - ни после. Это - организационное, политическое построение общества. Мошенники от политики придают ему (уровню развития производственных отношений) свойства железнодорожной станции, на пути в никуда. Поэтому им легко забалтывать суть этого важнейшего понятия в жизни каждого человека, и - общества, в целом. Дискуссия будет направлена по ложному пути, и успех идеологических диверсантов - обеспечен. Сегодня это с успехом для себя используют политические, экономические и иные комментаторы, а также - члены правительства, путём искажения русского языка и внедрения иностранных (английских) слов в выступлениях в СМИ, и - по телевидению.
Производственые отношения, во многом, зависят от уровня развития производительных сил. Социализм - не боле чем общественно-экономическая формация, следующая после уничтожения капитализмом самого себя, как это мы наблюдаем сегодня. Американцы уже давно склоняются к социализации общества, а, сегодня, спасение для себя видят только в национализации всего народного хозяйства страны. Начали - с коммерческих банков. В Восточной Европе это поняли давным-давно.
ВОЗРАЖАЙТЕ.

Уважаемый Тевриз!

Согласен с Вами, - Вы правы.

Видится в этой трудности две причины:

Во-первых. Нет чёткого и однозначного понимания, что есть Коммунизм как социально-воспроизводственная формация или градация (общественно-экономическая формация).
Так, например, как будет показано в последующем сообщении, «старомарксистское» понимание ведущего процесса Социализма практически неотличимо от ведущего (доминирующего) процесса Капитализма, а сам Социализм рассматривается как «первая фаза Коммунистического способа производства». То есть, кроме обобществления «средств производства», других отличий как Социализма так и Коммунизма от Капитализма в МАТЕРИАЛЬНЫХ ОСНОВАХ СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА в «старомарксизме» и НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Во-вторых. «Размытость» в понимании Социализма и Коммунизма (в сравнении с Капитализмом) свидетельствует о НЕДОСТАТОЧНОСТИ АППАРАТА «СТАРОМАРКСИЗМА» для решения ПОСТКАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ и ПРОБЛЕМ в РАЗВИТИИ ОБЩЕСТВА. Поэтому, естественно, что выход за пределы «Коммунизма» для «старомарксистской» теории просто НЕ ВОЗМОЖЕН, ибо «будущее» для «старомарксизма» есть нечто непонятное и однородное, в деталях (категориях) не различимое. Как в обычный «школьный» микроскоп невозможно различить атомы вещества и тем самым познать «воочию», хотя бы на атомно-молекулярном уровне, материю вещества, так и через теорию марксового учения «Капитал», всю теорию «старомарксизма» невозможно заглянуть «вглубь» социальной материи.

Поэтому НУЖНА НОВАЯ ТЕОРИЯ развития общества. Теория развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира …» и является таковой, то есть позволяет уже сегодня ПЫТАТЬСЯ заглянуть за «исторический горизонт», хотя сам А. С. Шушарин ограничился, как когда-то и К. Маркс, лишь «тощим трендом» будущего, а именно, - но уже ИНФОРМАЦИОННОГО развития.
Кроме того, «Полилогия …», используя «метод Маркса», рассматривает процесс действительной жизни более полно, можно сказать, что в семь раз полнее, чем «Капитал». Тем самым она, «Полилогия …» генерализирует учение К. Маркса и включает его в себя как составную часть.

А сам вопрос «провокационен» лишь в том смысле, что прежде чем на него ответить, нужно ответить на вопрос, что понимается под самим Коммунизмом. Об этом уже здесь неоднократно писали многие. То есть окончательный ответ зависим от промежуточного ответа на вопрос, - «Что есть Коммунизм как градация (формация)?".


2.


Вообще-то и возражать нечего. Вы и здесь правы.
Имеет смысл говорить лишь о «деталях»: какова степень «социализации общества».
Разумеется, что в США пока Капитализм, но который весьма далёк от времён «варварского Капитализма» у К. Маркса, а до Социализма ещё «топать и топать». Однако для такого поворота разговора нужно быть знатоком американского «образа жизни», - хозяйствования, экономики и законодательства, политического устройства.

Однако бесспорно то, что мы, Россия, позади Европы всей и США!
- Доигрались в «демократию», хотя она здесь и не при чём. НАУКА «подкачала»!

P.S. Вообще-то Капитализм, как Вы пишите, «самого себя» не «уничтожает», а «снимает» негативы своего способа производства и уступает в ДОМИНИРОВАНИИ, рождающемуся в его недрах, а точнее «вечно существовавшему», социалистическому («функциональному») способу производства, сохраняя и обобществляя все «восходящие заслуги» Капитализма как капиталистического («товарного», ВЕЩНОГО) способа производства.


С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ )