С днём Красной Армии и Военно-морского Флота!




Уважаемый ЛАС!

1. Почему Вы считаете, что «Полилогия Шушарина» есть «абстракция»?

2. Позвольте уточнить, что «Полилогия …», как и марксово учение «Капитал», не ставит своим предметом изучения «надстройку», а поэтому и не содержит целевых материалов по изучению и анализу форм УПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВОМ и ГОСУДАРСТВОМ, таких как режимы «классовых» диктатур, монархий, представительной демократии, народовластия и пр. Да и «марксизм» как таковой прямо этим не занимается, это скорее предмет политологии, где «речь идет об особой подсистеме общества, связанной с властью, государством, политическими отношениями и процессами, протекающими в том или ином обществе».

«…сказанное означает, что объектом политологии выступают сфера политики, политические отношения и процессы, мир политического в целом. Предметом политологии в свете сказанного выступают изучаемые и раскрываемые политологами существенные, необходимые, устойчивые и повторяющиеся связи, отношения и зависимости мира политического, которые оформляются в законы, тенденции и закономерности функционирования и развития политики. Сама же политика представляет собой сферу общества, характеризующую многообразие отношений и связей между людьми, общественными группами и институтами по поводу власти, ее завоевания, удержания и использования в интересах тех или иных индивидов, групп и общества в целом.»

3. Поэтому правильнее сказать, что в «Полилогии Шушарина» «надстройка не является предметом изучения, ибо вторична по отношению к материальным процессам, протекающим в обществе и определяется ими, а не наоборот.

Однако в части изучения и самой теории материальных процессов «Полилогия…» существенно, в корне, превосходит «старомарксистское» понимание законов и предмет развития общества, но сохраняет преемственность, так как генерализирует марксово учение, то есть включает его в себя как часть.

4. Вышеизложенное не позволяет и согласиться с утверждением, что в «Полилогии Шушарина» «нет СИСТЕМНОСТИ», ибо в рамках предмета изучения именно имеет место системность, ЦЕЛОСТНОСТЬ.

Тогда как в марксизме («старомарксизме»), в сравнении с «Полилогией современного мира …» А. С. Шушарина (http://www.polilogiy.narod.ru/ , http://www.shusharin.ru/ ), можно утверждать, что «системности» как раз то и нет, ибо марксизм изучает только ЭКОНОМИЧЕСКУЮ сторону общества в его развитии. Прочие же объекты действительной жизни рассматриваются им как нечто заданное, как среда. В результате множество, ТИПОЛОГИЧЕСКОЕ МНОЖЕСТВО, объектов жизни в «старомарксизме» оказываются вне категориальных понятий и законов общественного развития.

Последнее же и означает отсутствие «СИСТЕМНОСТИ», ибо рассматривается не всё общество как предмет его материальных основ, а только ЧАСТЬ!

В этой связи напомню, что объектом изучения в марксизме и «старомарксизме» являются «средства производства» (товар, капитал), тогда как не менее важные и представительные объекты общества как «действительной жизни» оказываются вне сферы научного (теоретического) анализа и не имеют соответствующей категориального и законоустанавливающего научного сопровождения.

Напомню эти объекты, которые находятся в не категорий и законов марксизма: «общая жизнь» (язык, культура, духовность, «телесность», общение); «работник» (специалист, «умелец», трудообмен); «пространство производства и жизни» (соседствование, самодостаточность); (пропускаем «средства производства» как нашедшие отражение в марксизме); «функции» («технологии», соисполнение, статусы); «информация» («информатика», информационное пространство, свобода информации) и др.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

ЛАС"У:

Высокий научный уровень Вашего совершенно неубедительного ответа затрудняет мне (не философу) беседу с Вами на Вашем языке (терминологии, наборе понятий). Вы с рядом других участников форума тут неоднократно обсуждаете "философские" вопросы, фактически создав некий "закрытый кружок" для специалистов-философов. (Это НЕ упрек, имеете право). Вы могли заметить, что я НИКОГДА не "встревал", не считая себя хоть сколько-нибудь квалифицированным в этоих делах.
Тем не менее, ("с волками жить - по-волчьи выть...") рискну возражать Вам по пунктам, хотя понимаю, что могу где-то допустить "ляп" (заранее приношу извинения). Я понимаю, что вынужден комментировать и "банальные" вещи, но Вы сами сочли нужным их упомянуть.

А) Вы пишете:
"Свойственны три аспекта научного знания:

1. ОБЪЕКТ – социальный вопрос, первопричина появления марксизма.

2. ПРЕДМЕТ – снятие классовых ценностей, отчуждения. Ядро марксизма - коммунистическая революция

3. МЕТОД - диалектическая логика: мышление в бесконечных понятиях. (Активные сторонники этого Михаил Белоногов и Владимир Белл)."

а) ОБЪЕКТ (социальный вопрос) является первопричиной появления ВСЕХ других социальных теорий (учений), так что в этом пункте марксизм не имеет НИКАКИХ преимуществ в сравнении с иными учениями.
б) ПРЕДМЕТ: помимо "классовых" ценностей существует много иных. Сведение учения о человеческом обществе только к одному (может быть, и весьма существенному) "классовому" фактору, есть, на мой взгляд сильное упрощенчество, которое не может не снизить потенциал соответствующей теории. Мы наблюдали в истории человечества множество крупных, социально значимых событий неклассового характера, например, связанных с национальным, территориальным, религиозным факторами. Не надо перегибать, сводя все к "классовым" факторам, как любили делать в СССР.
Вы говорите "Ядро марксизма" - революция. Революция есть лишь кратковременный (сравнительно) процесс коренного изменения общества. В равной мере можно назвать революцией ельцинский переворот в России. Революция - лишь характеристика более-менее быстрого, "одномоментного", существенного глубокого изменения социальной системы. В этом смысле есть (возможно) много разных "революций". Говорят, например, о "научно-технической революции и проч.
Но вы уточняете: "Революция коммунистическая". Она, по-видимому предусматривает глубокое и сравнительно быстрое изменение общества с установлением (в конечном или бесконечно удаленном пределе) чего-то называемого "коммунизм". Пока таких революций не было, были лишь декларации, так сказать "протокол о намерениях". К чему эти революции приведут, узнают наши далекие потомки. С тем же успехом можно говорить об антикоммунистической революции, как ядре "антикоммунизма". По-моему, значимость этой Вашей фразы незначительна.
в) "МЕТОД" - диалектическая логика сама по себе не может вызвать у меня никаких возражений, но надо понимать и помнить, что эта логика присуща (или может быть присуща) и иным (иному) учению и в этом смысле является общенаучной. Что касается "мышления в бесконечных понятиях", то я не понимаю смысла этих слов и не могу ответить на Вашем языке. Но думаю, что оное мышление, если оно практически полезно и помогает глубже проникнуть в суть вещей, может быть использовано (коль оно существует и как-то определено и сформулировано) и в иных учениях, не обязательно социальных.

Далее Вы пишете:
"Для марксизма характерны черты научного знания:

"1. Объективность (от материи)"
ПЗ: Это "хорошее" качество, но оно свойственно (если действительно свойственно, как Вы утверждаете. многим материалистическим учениям, не только социальным.
Кроме того, в применении к людям и человеческому мышлению, понятие "объективность" не является четким, более того, на него любят ссылаться почти все.

2. Обоснованность (от логики, достаточное основание общественные законы)
ПЗ: это тезис спорный и для меня СОВЕРШЕННО неубедительный. Единственно надежным критерием я (и не только я и не я первый!) обоснованности любой теории является ПРАКТИКА ("эксперимент" на языке "естественных" наук). Есть множество примеров тому, что многие положения, высказывавшиеся Марксом в достаточно категорической форме, не подтвердились ходом истории. Не буду приводить примеры (времени и места нет), но Вы, как человек эрудированный не можете
их не знать. Поэтому никакой особенной "обоснованности" у марксизма я не нахожу.

3. Эссенциональность (познание сущности исторического процесса)
ПЗ: Ну марксизм, конечно, претендует на "познание сущности исторического процесса", скажем так - искренне "пытается" её познать. Но и многие иные учения претендуют на познание сущности. Кто ближе к этому познанию - опять-таки может продемонстрировать только ПРАКТИКА (см. выше п.2).

4. Системность (в частности от парадигмы современности и социальной формы движения материи вообще)
ПЗ: понятие "системности" учения , как я понимаю, подразумевает изучение всех явлений и факторов в их взаимосвязи, в их совокупности и взаимодействии. На мой взгляд, марксистская модель общественных явлений, в основном, построенная около 100 лет назад, не учитывает (и не могла на раннем этапе учесть!) множества разнообразных изменений в человеческом обществе на Земле за последнее столетие. Рискну привести примеры: научно-технический прогресс и многие его глубинные последствия, включая, например, создание ядерного и термоядерного оружия, способного уничтожить ВСЕ человеческое общество на Земле в случае глобального конфликта с участием ядерных держав. Другой пример - глобализация экономики, в результате которой ВСЕ (особенно "развитые") страны оказались "в одном вагончике". Возникла колоссальная взаимозависимость экономик, в результате которой ни одно государство не может быть вполне самообеспечивающимся, все зависят друг от друга. Это вполне относится к капитализму, но не только к нему. Есть и другие примеры... Поэтому системность марксизма необходимо носит ограниченный характер. Кроме того, общество людей на Земле настолько сложная система, что никакое простое моделирование и формулирование его закономерностей невозможно в принципе, даже в терминах и факторах 21 века, не говоря о 19 веке.

Поэтому перечисленные Вами "черты научного знания", во-первых, свойственны не только марксизму и, что важнее, свойственны ему далеко не полностью, особенно в прогностических аспектах. От себя добавлю (без особых претензий), что марксизм очень неполно рассматривает и учитывает глубинные свойства человека, механизм и функции сознания которого пока далеко не раскрыты. Эти свойства обладают удивительной стабильностью и все попытки создания методами воспитания и убеждения (даже самыми жесткими) "НОВОГО" ЧЕЛОВЕКА ПОКА ЧТО ПОТЕРПЕЛИ ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ. Ну а без этого и говорить о "коммунистическом" обществе - нет никакого смысла.
Далее Вы пишете: "Язык марксизма научный, так как излагает содержание, точнее СУЩНОСТЬ происходящего (эссенциональность):

1. Категориями и понятиями

2. Законами (связи между понятиями)

3. Теория (связь, система законов)"
ПЗ: Я полагаю, что такой ("научный") язык присущ подавляющей части естественных наук, к которым я, (как Вы понимаете) ближе. Фактор "научного языка" - конечно, положительный, но он не является принадлежностью только "марксизма". Кроме того, в истории науки известны многие случаи, когда с претензией на научность и научным языком излагались и проповедовались самые, на поверку, ненаучные (или антинаучные) вещи, впоследствии опровергнутые тем или иным образом. Так что этот "банальный" фактор сам по себе не дает марксизму каких-нибудь решающих преимуществ.
" Вы пишете "Я не знаю других теорий, которые можно было сравнить с МАРКСИЗМОМ. «Теория постиндустриального общества» - это АБСТРАКЦИЯ, которая специально придумана, что бы противостоять марксизму. Эта « теория» разваливается при элементарной критике, она не учитывает главное – отношения собственности. Вы можете что-то ещё предложить ещё взамен марксизму? "
ПЗ: Во-первых, незнание иных теорий в науке не ведет к отрицанию права критики некоей конкретной теории. Поэтому такой довод я к себе не отношу. Я не специалист в области теорий человеческого общества и становиться таковым не смогу (да и не хочу стать). Нет, я ничего предлагать не собираюсь "взамен" марксизму , я лишь считаю необходимым существенно углублять и развивать теорию человеческого общества (марксизм, если Вам угодно), так, чтобы корректировать те составные части теории, те её прогностические выводы, которые (пусть "пока что") не подтверждаются экспериментом. Именно так развивается ЛЮБАЯ "НАУЧНАЯ" ТЕОРИЯ и процесс её развития непрерывен и не имеет ясного конца.. Поэтому я не буду комментировать "теорию постиндустриального общества" или любую иную.


ПЗ: Далее кратко:
1.Говоря о марксизме, как "догме", я всегда имел в виду тот суррогат, ту "жвачку", которой меня (и других) кормили в ВУЗах, во всяких Академиях (я учился некоторое время в "Академии народного хозяйства СССР" и защитил там на пятерку диплом по теме "Психологические барьеры и их преодоление". Мне предлагали даже опубликовать эту работу, как научную статью. Я уклонился). Эту трактовку марксизма я часто встречаю здесь на форуме и с ней "воюю".
2.  <...>

С уважением , Петр Зарубин

PS. "Вы написали: "Вы не ответили, значит, согласились и признали в этом аспекте правоту марксизма. " Не обижайтесь, но это несерьезный довод и никудышный метод доказательства своей правоты. Кстати, я никогда не пытался ни здесь, ни в ином месте утверждать полную "неправоту" марксизма во всех его аспектах . Я лишь говорил о том, что его развитие (по разным причинам, в первую очередь, совершенно ненаучным, ) в СССР застыло на уровне примерно 100-летней давности. Виновны в этом, конечно, не ученые, а политики и "вожди". Утверждать же абсолютную и законченную истинность любого учения в его сегодняшней форме - антинаучно и быстро приводит в лоно религии (бездоказательной веры). Это имело место в СССР.

Ответ на вопрос темы:
Коммунизм - сознательное общественное самоуправление. До чего доуправляются, то и будет.

Толмач писал:




Прежде чем ответить на последнее сообщение, дам ответ на пока ещё «неотвеченное» от 16 февраля (см. вышеприведенную цитату), тем более, что это непосредственно связано с темой данного форума.

1. Во-первых, - «И что в этой фразе у вас умного?».
«Умное» в данной Путешествен*иком фразе то, что, судя по данному Вами ответу, «толмачём» так и не понято, то, что лежит за границами осознаваемого им «открытия», то, чего, как пишет «толмач», «толмач» «этого не знал».

Поэтому приходиться ещё раз повторить, - В Информационном обществе типология ДОМИНИРУЮЩЕГО объекта отношений собственности есть «информация» и:


Вот именного этого Вы и «не знали»! Или, - не хотели «знать»?

Ведь ранее, специально для Вас писалось:


2. Во-вторых. Мною, Путешественником, ни где в этой теме не утверждалось, что информация есть отражение, как Вы пишите, «всего без разбора, без выделения главного». Это ЛОЖЬ от «толмача», это Ваша ложь.

Боле того, не писалось мною и слово «отражение», писалось следующее:

Более того, в этой теме, совсем недавно, в ответе ЛАСу мною писалось «ОТОБРАЖЕНИЕ»:

А в этой связи для "толмача" мною писалось:



Сравните, - опять в Вашем сообщении ложь.

3. «Толмач» пишет:



Снова ложь. Вы приписываете «Путешествен*ику" то, чего он не говорил и не писал, а именно: «А отражение всего, как вы преподносите в качестве контр аргумента, всего без разбора, без выделения главного».
Это Вами преподноситься собственные «выдумки» как «контр аргументы» Путешествен*ика.
И далее ложные утверждения с Вашей стороны продолжаются, Вы вновь преподносите собственные «выдумки» как «в качестве контр аргумента» и пишите якобы от имени Путешествен*ика:


Этого мною нигде не утверждалось, а ранее писалось лишь следующее (вынужден повторить):




Таким образом, в вышецитированном фрагменте Вашего сообщения содержится не обоснованное утверждение, а говоря Вашим оборотом, - «бесполезная информация, это называют «информационный шум», «информационный фон»», но что ещё хуже, – и многократная ложь.

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

«толмач» писал:



Чтобы рассуждать о «точках», «о маминых пороках» и ««вовремя» ставить точку» «толмачу» нужно изучить вначале синтаксис и грамматику русского языка, иначе «мамины пороки» не будут сопряжены с самой «мамой» как в приведённом примере автором сообщения, «хотя сам автор «кривоногий и хромой», это не Корней Чуковский, «назвал «умывальник»», то есть объект перед которым «толмач» оборвал стих и поставил «точку».

Однако, чтобы читателю было понятно, что « прерывать там, где удобно», «подклеивать высказывания Маркса», ««вовремя» ставить точку», «рассуждать о маминых пороках» и рассуждать о «рассуждениях Шушарина», которые «толмачём» остаются пока так и не прочитанными, - это дело «некоторых хитрецов», тех «хитрецов», которым «не удобен» А. С. Шушарин, «Полилогия …» и «Путешествен*ик», это дело тех «хитрецов», которые «подклеивая высказывания Маркса» пытаются реанимировать устаревший «старомарксизм», ибо сами без их цитат «начинают рассуждать о маминых пороках, хотя сам автор «кривоногий и хромой» называл «умывальник»».

А что же Маркс? Думаю, что нам прежде всего нужно посмотреть то, что и как цитировал Путешествен*ик из «рассуждений Маркса», «не прерывая там, где удобно» «толмачу».

Привожу исходное, первоначальное, цитирование Путешествен*иком «рассуждений Маркса»:

Ещё раз цитирую приведённое выше первое предложение второго абзаца фрагмента начала «Капитала» К. Маркса в составе более ТРЁХ абзацев:


Как видно из приведённого, - Путешествен*ик приводит ПОЛНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ К. МАРКСА без каких либо «хитростей», без ««вовремя» поставленных точек» и без «рассуждений о маминых пороках» в цитировании К. Маркса.

Но возникает вопрос, - Зачем в сообщении «ТОЛМАЧа» содержится ЛОЖЬ, почему ЛЖЁТ сей «автор»?
Выскажем как и «толмач» своё «видение».
Эта ложь «удобна толмачу для подклеивания высказывания Маркса» и для «подклеивания» к марксизму с целью дискредитации марксизма и боязни новой фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. (Критика запущенной социологии)», действительно новой, современной марксистской теории.

Эта ложь служит «автору» ("толмачу"), рядящемуся в тогу ортодоксального «старомарксизма», для сокрытия своих обанкротившихся воззрений на развитие общества и его будущее, для прикрытия собственной НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ и НЕДОСТАТОЧНОСТИ в понимании как истоков краха Социализма СССР, так и закономерностей развития современного мира и его будущего.


Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).