FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы - А что будет после коммунизма?


Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 24 дек 2008 04:55 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2008 09:21
Сообщения: 89
Сэлем-кот писал:
Цитата:
Хочу спросить, а что будет после коммунизма?
Разъясняю: вот одно время общество находилось на аграрной стадии развития, затем ее сменила промышленная (индустриальная), сейчас наблюдается переход к постиндустриальному.
А вот социализм сменится коммунизмом, а потом что? Какая общественная формация придет на смену коммунизму?
Хотелось бы получить ответ.

Все что вы перечислили как стадии развития: аграрная, индустриальная, постиндустриальная, с позиции коммунизма является этапами развития товарно-денежных отношений.

Первобытную общину, не знавшую товарно-денежных отношений, разрушило развитие орудий труда. Более совершенные орудия труда создали возможность производить продукции больше необходимого для собственного потребления и выживания человека минимума. Это породило продуктообмен, а вместе с ним специализацию в определенных видах труда, то есть разделение труда на определенные виды деятельности. Натуральный продуктообмен перешел в денежный. Деньгами стал универсальный товар, на который свободно обменивался всякий иной товар. Возник новый вид общественных отношений - товарно-денежные. Товарно-денежные отношения стали отрицанием первобытнообщинного уклада.

<...>
«Коммунизм для нас, не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние". (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. «Немецкая идеология»).

Исходя из этих определений коммунизма, вполне уместен поставленный вами вопрос – а что же придет ему на смену?

Окончанием коммунизма будет полное избавление человека от давления на него неподконтрольных ему внешних экономических обстоятельств, заставляющих его поступать тем или иным образом, управляющих его поступками и поведением. После коммунизма человек обретет подлинную свободу и вся его деятельность будет направляться только его сознанием и ничем иным. Над ним не будет господствовать частная собственность и порожденное ей государство. Исчезнет семья, как один из институтов частной собственности. При этом отношения людей будет регулировать не экономическая необходимость ведения совместного семейного хозяйства, как способа совместного выживания, а только личные симпатии. Исчезнет разделение труда. Люди будут заниматься той или иной деятельностью исходя из собственного интереса, а не потому что их специализация в той или иной профессии потребовалась для развития экономики. Человек перестанет быть принадлежностью созданного экономической необходимостью рабочего места. Он не будет частью производственного процесса, придатком машины или экономической функцией в системе управления производством или продуктообменом. Труд каждого человека станет творческим, то есть будет выражением его индивидуальности. В результате коммунистического движения человек из средства для удовлетворения утилитарной потребности другого человека, превратится в неповторимую индивидуальность, которая будет дополнять жизненные силы другого человека. Человек станет необходим другому человеку в связи с наличием в нем неповторимых индивидуальных качеств. Эти индивидуальные качества каждого человека, станут самой большой ценностью, а их развитие, главной целью развития общества.
Труд, как потребность в самовыражении собственной личности человека станет его самой первой потребностью. Потребностью в опредмечивании, в увековечивании своей индивидуальности в окружающем предметном мире.
Как писал Маркс: «коммунизм, в качестве снятия частной собственности, означает требование действительно человеческой жизни, как неотъемлемой собственности человека, означает становление практического гуманизма».

После коммунизма будут главенствовать общественные отношения, которые Маркс определил как практический гуманизм.



 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 24 дек 2008 13:35 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 09 июл 2007 08:33
Сообщения: 942
толмач писал(а):
Все что вы перечислили как стадии развития: аграрная, индустриальная, постиндустриальная, с позиции коммунизма является этапами развития товарно-денежных отношений.......................

Первобытную общину, не знавшую товарно-денежных отношений, разрушило развитие орудий труда. Более совершенные орудия труда создали возможность производить продукции больше необходимого для собственного потребления и выживания человека минимума. Это породило продуктообмен, а вместе с ним специализацию в определенных видах труда, то есть разделение труда на определенные виды деятельности. Натуральный продуктообмен перешел в денежный. Деньгами стал универсальный товар, на который свободно обменивался всякий иной товар. Возник новый вид общественных отношений - товарно-денежные. Товарно-денежные отношения стали отрицанием первобытнообщинного уклада..............................

Человек станет необходим другому человеку в связи с наличием в нем неповторимых индивидуальных качеств. Эти индивидуальные качества каждого человека, станут самой большой ценностью, а их развитие, главной целью развития общества....................
Труд, как потребность в самовыражении собственной личности человека станет его самой первой потребностью. Потребностью в опредмечивании, в увековечивании своей индивидуальности в окружающем предметном мире.
<...>
..........................
Видно, что вы разбираетесь в вопросе. Но, по поводу того, что первобытную общину разрушило развитие орудий труда... это спорно.
Первобытная община существовала в условиях первобытного коммунизма. А коммунизм возможен только в условиях ИЗОБИЛИЯ, то есть ситуации, когда основные жизненные потребности человека удовлетворяются без труда, или с пренебрежимо малой долей труда.
Первобытное изобилие обеспечивалось богатством природных ресурсов и безусловным превосходством вида "Гомо сапиенс" над любыми другими животными, что приводило к тому, что человеку не требовалась отдельная пищевая биологическая и территориальная ниша. Человек легко отбвал ресурсы у любого другого биологического вида и легко делал любой биологический вид своей пищей.
В совокупнтсти с малым количеством самих людей, что на протяжении десятков тысяч лет позволяло избегать конкуренции за пищу и территорию даже между группами самих людей, все это и создавало условия изобилия, в которых и существовала первобытная коммуна.
Разрушаться она начала не ввиду развития орудий труда, а ввиду достижение некоей критической численности, после которой прекратилась эпоха изобилия. Это значит, что если раньше группа людей была окружена ресурсами намного превосходящими возможности потребления, то теперь этих ресурсов вдруг стало не хватать. Поэтому появилась потребность в двух вещах: а) Труде с целью увеличения ресурсов, б) Распределении с целью ввести нормы потребления уже не безграничных ресурсов.
Это быстро привело к радикальному изменению образа жизни, (свободное времяпрепровождение сменилось необходимостью трудиться для большинства), созданию социальной структуры и социальному неравенству и системы принуждения к труду, превращению продуктов в товар и товарообмену, а также созданию новых орудий труда, необходимых в новых изменившихся условиях и товарно денежным отношениям.
Закончитася эпоха товарно-денежных отношений тогда, когда уровень развития науки и технологий снова сделает труд не нужым и условия изобилия, которые сделают ненужным распределение, социальное неравенство и товарно денежные отношения.

_________________
Плоды земли принадлежат всем, земля - никому.
Причиной всего зла в мире является алчность.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
СообщениеДобавлено: 24 дек 2008 22:56 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 23 ноя 2008 13:23
Сообщения: 45
Откуда: Волгоград

<...> зачем я создавал эту тему. Я ее создал именно для обсуждения эволюции человеческого общества. Я изучил (правда несколько поверхностно) ссылки, посвященные "Полилогии".
Но все же я придерживаюсь другой обществоведческой точки зрения.
Общество проходит следующие стадии:
1)Аграрная (ценность - земля)
2)Индустриальная (ценность - деньги)
3)Постиндустриальное (ценность - информация, знания)
4)Технократическое (ценность - роботы, "электронные рабы")
5)Социалистическое (ценность - труд, предоставляемый отдельный человек)

_________________
За либерализм с человеческим лицом!
"Мы сможем освободится от эксплуатации лишь тогда, когда будем эксплуатировать роботов. В при ином раскладе коммунизм не возможен." - Сэлем.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 25 дек 2008 02:00 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008 11:51
Сообщения: 244
Откуда: Львов
Сэлем-кот писал(а):

А вот социализм сменится коммунизмом, а потом что? Какая общественная формация прийдет на смену коммунизму?
Хотелось бы получить ответ.

:mrgreen:
Я вообще-то не считаю "социализм" самостоятельной общественно-экономической формацией. Но это - моё личное мнение и я не собираюсь его никому навязывать.
Соответственно утверждение о смене социализма коммунизмом я тоже оцениваю как "некорректное" (гипотетический вариант развития неудачного эксперимента).
Почему Вы не допускаете варианта "сосуществования" многих видов общественно-экономических формаций в виде "каждая на своей игровой площадке"? Ведь планет в ближнем и дальнем космосе довольно много?

_________________
Уж выше наше знамя реет! Оптимисты видят на кладбище цивилизации плюсики вместо крестиков!


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 25 дек 2008 12:22 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 23 ноя 2008 13:23
Сообщения: 45
Откуда: Волгоград
RedMike писал(а):
Почему Вы не допускаете варианта "сосуществования" многих видов общественно-экономических формаций в виде "каждая на своей игровой площадке"? Ведь планет в ближнем и дальнем космосе довольно много?

Почему это я не допускаю? Допускаю.
Сейчас в Японии постиндустриальная стадия развития, а в Зимбаббе - аграрная (а в некоторых местах и первобытная). Но вся проблема в том, что чем больше разность в развитии, тем медленнее развивается общеземная цивилизация.
По аналогии с социальными противоречиями: чем больше разность в доходах у населения, тем больше социальная напряженность.

_________________
За либерализм с человеческим лицом!
"Мы сможем освободится от эксплуатации лишь тогда, когда будем эксплуатировать роботов. В при ином раскладе коммунизм не возможен." - Сэлем.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 25 дек 2008 22:47 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 23 ноя 2008 13:23
Сообщения: 45
Откуда: Волгоград
.Валерий. 13 писал(а):
Не знаю что будет после коммунизма где- то, но я точно знаю, что в моей конкретной семье это будет коммунизм в квадрате, причём не когда- то в отдалённом будущем, а через 2- 3 года!

Слышали!
А коммунизм-то уже есть и его можно "построить в отдельно взятой" семье (почти И. Сталин).
Ну а вообще это и не новость. Маркс придумал эту идеологию, а люди за ней пошли именно из-за того, что хотели построить государство, в котором были бы братские отношения на подобии семьи.

_________________
За либерализм с человеческим лицом!
"Мы сможем освободится от эксплуатации лишь тогда, когда будем эксплуатировать роботов. В при ином раскладе коммунизм не возможен." - Сэлем.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 26 дек 2008 09:29 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2008 09:21
Сообщения: 89
Сэлем-кот писал:
Цитата:
Вы так и не поняли, зачем я создавал эту тему. Я ее создал именно для обсуждения эволюции человеческого общества. Я изучил (правда несколько поверхностно) ссылки, посвященные "Полилогии".
Но все же я придерживаюсь другой обществоведческой точки зрения.
Общество проходит следующие стадии:
1)Аграрная (ценность - земля)
2)Индустриальная (ценность - деньги)
3)Постиндустриальное (ценность - информация, знания)
4)Технократическое (ценность - роботы, "электронные рабы")
5)Социалистическое (ценность - труд, предоставляемый отдельный человек)

Важно не то, как мы обозначим те или иные стадии. Важно в какие отношения вступают между собой люди в процессе производства, обмена, распределения и потребления материальных благ, каким образом эти отношения возникают и исчезают. При товарно-денежных отношениях главной ценностью являются деньги, потому, что на деньги обменивается все: и земля, и информация, и рабочая сила. При отсутствии товарного обмена все перечисленные вами ценности распределяются: в семье, в общине, в государстве.

С развитием производительных сил общественные отношения меняются. И это факт. Развитие производительных сил исторический материализм ставит главной причиной смены общественных отношений и исторического движения.

Вы задали вопрос: что будет после коммунизма? Исходя из этого вопроса, все перечисленные вами 5 пунктов не имеют никакого смысла. В них нет механизма движения, у вас не обозначено – что, как и из чего развивалось, и чем должно завершится в будущем.

Когда я вам написал, что коммунизм это диалектическая позиция отрицания, то это означает, что все возникшее в результате развития товарно-денежных отношений, породившие эти отношения механизмы и противоречия, при коммунизме должны быть отвергнуты, должны завершить свое присутствие в общественных отношениях. И это главное. После коммунизма в них будут отсутствовать черты и механизмы, вызванные разделением труда и отношениями частной собственности, механизмы необходимые на историческом этапе, предшествующем коммунизму, из-за неразвитости производительных сил.

Когда я вам рисую общественные отношения после коммунизма, я не выдумываю их, не фантазирую, я убираю из общественных отношений то, что сегодня реально существует, реально меняется и должно придти к своему завершению. Я отдаю приоритет тому, что выходит на первый план в производстве общественной жизни. Например, всем сегодня очевидна увеличивающаяся роль науки в развитии производства, возрастающее значение технического творчества. Мы видим, как из производственных процессов вытесняется рабочий. Мы видим, как мелкое частное производство поглощается монополиями и капиталистическому государству приходится изобретать механизмы торможения этого процесса. Мы видим, как само государство все больше и больше забирает экономических функций, выступает регулятором экономических отношений, противопоставляя государственное регулирование свободе рынка. Мы видим, как государство само становится самой крупной монополией. Продлите эти очевидные всем процессы в будущее, и у вас выйдет то же самое, что я обозначил по обсуждаемому вопросу.

Думаю, вы не ставили целью написать художественное произведение для раздела «фантастика». Мы же не собираемся спорить по поводу фантастических произведений Ефремова, который писал про отношения людей в космическом будущем человечества. Его произведения это всего лишь фантазии по поводу того, что мы называем «после коммунизма». Мы же, по моему, должны делать вывод из реально наблюдаемых в течении исторического времени изменений общественной жизни.

Сэлем-кот писал:
Цитата:
Маркс придумал эту идеологию, а люди за ней пошли именно из-за того, что хотели построить государство, в котором были бы братские отношения на подобии семьи.

Здесь вы не правы. Маркс не ставил себе цель - придумать идеологию. Я приводил вам его высказывание: «Коммунизм для нас, не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность». Маркс был исследователем, ученым, а не идеологом. Коммунизм Маркса это не вопрос веры. Коммунистические общественные отношения, а за ними отношения практического гуманизма, если исходить из марксистской теории, не возникают как чье-то желание. Исходя из марксизма, нельзя построить государство с нетоварными общественными отношениями, с теми, которые мы здесь называем «после коммунистические», пока производство и воспроизводство действительной жизни не достигнет необходимого для этого уровня. Братскими или не братскими будут при этом отношения, значения не имеет. Марксизм это не исследует.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 26 дек 2008 14:52 
Не в сети
Участник

Зарегистрирован: 23 ноя 2008 13:23
Сообщения: 45
Откуда: Волгоград
толмач писал(а):
Исходя из этого вопроса, все перечисленные вами 5 пунктов не имеют никакого смысла. В них нет механизма движения, у вас не обозначено – что, как и из чего развивалось, и чем должно завершится в будущем.

Если хотите, я вполне могу обосновать, как что из чего получалось. Но не вижу в этом смысла: знающие люди (знакомые не только с марксисткой философией), меня поймут, а остальные не будут читать 10 тысяч знаков без пробелов.
толмач писал(а):
Здесь вы не правы. Маркс не ставил себе цель - придумать идеологию.

Ну, может и не прав. Но если не будет добрых братских отношений - то чем же коммунизм по своей филосовской сущности отличается от капитализма, где "человек человеку - волк"? Мне казалось, коммунизм следует именно за этой идеей.
Тем неменее Маркс, сосредоточившись на критике капитализма, создал модель нового человеческого общества. У его идей появились сторонники и получилась идеология. Цель Маркса - критика капитализма
Цель коммунизма - построение справедливого общества.

_________________
За либерализм с человеческим лицом!
"Мы сможем освободится от эксплуатации лишь тогда, когда будем эксплуатировать роботов. В при ином раскладе коммунизм не возможен." - Сэлем.


 Заголовок сообщения: Re: А что будет после коммунизма?
Добавлено: 26 дек 2008 20:19 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 27 мар 2008 19:08
Сообщения: 276
Откуда: Москва
NEWHerbert писал(а):
После того, как человечество войдёт в стадию коммунизма,
сознание людей с материальных(дарвинистских) ценностей переключится на творческие. Об этом я уже писал.....

1. Не переключится, потому что а) материальное определяет саму возможность существования человека. б) не войдет человечество в указанную стадию "коммунизма", по крайней мере, в том её виде как нам пытаются её нарисовать.
2.И сейчас есть много людей, успешно сочетающих в своем сознании "материальные" ценности и ценности "духовные" - творческие. Одно без другого, однако, существовать не может, если "люди" - действительно люди, а не человекоподобные животные.
Петр Зарубин


 
   [ Сообщений: 377 ]   
 

Продолжение: стр. 3

Hosted by uCoz