FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы

Путешествен*ик

Толмач пишет:

толмач писал(а):

Путешествен*ик писал:

Путешествен*ик писал(а):

Надеюсь, что «толмач» не будет утверждать, что «политэконом» К. Маркс не определял ТОВАР ЧЕРЕЗ ВЕЩЬ, - «Товар есть, прежде всего, внешний предмет, ВЕЩЬ».
И в этом фундаментальная социологическая теория развития общества А. С. Шушарина …..
Вероятно, только для «толмача» у товара «суть названия не в том, что товар это какая-то вещь», тогда как для самого родоначальника марксизма и автора «Капитала «Товар есть, прежде всего, внешний предмет, ВЕЩЬ».
2. Толмач пишет: Что назвать товаром можно лишь то, по поводу чего люди вступают в отношения обмена.
«Товар» по К. Марксу («Капитал») и по А.С. Шушарину («Политология …») есть одно из «богатств общества».

Толмач не будет утверждать, что «политэконом» К. Маркс не определял ТОВАР ЧЕРЕЗ ВЕЩЬ. …

(Выделено и подчёркнуто мною – Путешествен*ик).

Спасибо за развёрнутый ответ по «товару», ознакомился с интересом.
На ряд принципиальных моментов отвечу позже.

Сейчас, после внимательного прочтения, замечу, что ни в обильном цитировании, ни в Вашей трактовке цитат и последующих рассуждений, мною НЕ ОБНАРУЖЕНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, ЧТО «ТОВАР» это НЕ есть «ВЕЩЬ»!

Да и едва ли возможно, чтобы К. Маркс начав с того, что «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, …» в конце изложения критической теории Капитализма просто так, не обосновав, отказался от этого утверждения. А главное в другом, - в типологии товара как «ВЕЩИ»! Именно поэтому, можно сказать, учение К.Маркса так органично вписывается в «Полилогию …» А. С. Шушарина, точнее (для данного разговора), метод Маркса, его логические конструкции, связанные лишь с таким типологическим объектом отношений собственности как «средства производства» (товар) и «богатства» как «товар», были распространены и на прочие элементы «действительной жизни», а не только в отношении «товара» как «вещи».

Именно поэтому при не малых усилиях, судя по большому числу цитат, так и не было приведено «толмачём» что-либо близкое к отстаиваемой им точке зрения (а не «старомарксизмом» или учением К. Маркса).

Напоминаю ещё раз то, что пишет сам К. Марс про «товар» и «богатство», с чего начинается 1-ый том «Капитала»:

КАПИТАЛ, К.Маркс писал(а):

Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров» [1], а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.

Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ, которая благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле [2]. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная ВЕЩЬ человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления или окольным путем, как средство производства.
Каждую полезную ВЕЩЬ, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая ВЕЩЬ есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления (43) ВЕЩЕЙ, есть дело исторического развития [3].

То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных ВЕЩЕЙ. …

Выделения сделаны мною, - Путешествен*ик.

Интересно при этом и то, что при обосновании своей позиции «толмачом» не был использован фрагмент «Капитала», из которого приводится эта цитата.

Так что, всё остаётся по-прежнему, - «ТОВАР» есть «ВЕЩЬ».

Примечание:Так как до обнаружения этого, последнего, сообщения «толмача» были уже подготовлены ответы по его предшествующим сообщениям, то привожу их ниже, сразу после настоящего сообщения.

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик

Толмач пишет:

толмач писал(а):

Путешествен*ик писал:

Путешествен*ик писал(а):

Однако в «информационном обществе» в качестве материально-знаковых отношений будут выступать уже не «деньги», ибо даже в Социализме в качестве материально-знаковых отношений выступают уже не «деньги» в их классическом (капиталистическом) понимании (третий товар), а некие материально-знаковые формы СТАТУСОВ, - документы, положения, инструкции и пр.

Вы уважаемый, со своей занятостью пиаром теории Шушарина, совсем от жизни отстали. «Деньги» в их классическом понимании уже начиная с 70тых годов прошлого века, оторвались и от эквивалентного количества труда, и от золотого стандарта, и от реально существующего количества товаров и услуг. Масса нарезанной в США зеленой бумаги, как и другой, считающейся сегодня деньгами, их объявленная стоимость, включая и электронные деньги, во много раз превышает стоимость товаров и услуг, которые можно было бы на них купить. Вся искусственность современных денег в том, что они представляют собой долговые обязательства государства, банков, сберегательных учреждений. Эти обязательства выполняют роль денег в результате принудительно-правовых мер государств. Они и есть сейчас некие материально-знаковые формы СТАТУСОВ, - ценные бумаги документы, положения, и пр. Все как вы пишите. Так что ваше «информационное общество» с его материально-знаковыми отношениями, избавленными от ШОР ЭКОНОМИЗМА, уже наступило. И смоделированная мной ситуация, которую вы раскритиковали, уже воспроизведена в реальности и называется «мировой кризис».

Да, мною во всех затрагиваемых вопросах темы, используется для анализа теория А. С. Шушарина «Полилогия …», равно так же как и «пиариться» «толмач» со «старомарксизмом». Более того, судь по «содержательным ответам(?)», в них больше даже собственного пиара, чем «старомарксизма». Ибо, получаем бессодержательный ответ «вообще», о чём угодно, но не об «Информационном обществе» и «информации». Это ярко проявляется, если сравнить только что приведённый фрагмент с источником предыдущего диалога (фрагмент № 7):

Путешествен*ик писал(а):

7. Вы вопрошаете:

толмач писал(а):

… что можно получить за деньги в «Информационном обществе» …

Относительно «денег» уже упоминалось частично. Однако в «информационном обществе» в качестве материально-знаковых отношений будут выступать уже не «деньги», ибо даже в Социализме в качестве материально-знаковых отношений выступают уже не «деньги» в их классическом (капиталистическом) понимании (третий товар), о некие материально-знаковые формы СТАТУСОВ, - документы, положения, инструкции и пр.

Однако, так как согласно теории А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …» в каждой градации (от Первобытности до «Коммунизма» и далее) одновременно и параллельно действуют (имеют место) одновременно и одномоментно все чистые эндогенные формы воспроизводства действительной жизни, то общество обладает всеми известными ценностями и богатствами. Поэтому, образно говоря, «получить» можно всё, что известно.

Важно отметить при этом, что в восходящем развитии общества как идеальной модели, все пройденные градации обеспечивали такое развитие соответствующих им доминирующих чистых эндогенных форм (чистых способов производства жизни), что соответствующие им, доминировавшие, богатства и ценности присутствовали в обществе в ДОСТАТКЕ, то есть уровень их «производства» в идеальном (модельном, теоретическом) понимании позволял удовлетворить потребности общества полностью, подразумевая при этом, разумеется, некое «разумное потребление».

Так что, можно сказать, - «получить» можно будет всё и полностью, а при этом и без денег капиталистического (экономического) понимания.

Казалось бы, что в ответ, оппонент должен был бы выразить согласие, либо возразить, либо сказать, - с чем согласен и против чего и почему возражает
Однако вместо итого имеем реплики по «пиару» и о «мировом кризисе».
По логике Интернет форума, следовало бы считать, что «толмач» согласен с доводами от «Полилогии …», выраженными «Путешествен*иком», однако Вдруг пишется:

толмач писал(а):

Так что ваше «информационное общество» с его материально-знаковыми отношениями, избавленными от ШОР ЭКОНОМИЗМА, уже наступило.

Но при чём эдесь «информационное общество», если «Путешественником» писалось о том, что:

Путешествен*ик писал(а):

… даже в Социализме в качестве материально-знаковых отношений выступают уже не «деньги» в их классическом (капиталистическом) понимании (третий товар),…

Ранее же указывалось, и многократно, что за Социализмом следует «Информационное общество», поэтому очевидно, что все типы обществ (градации) следующие после Капитализма будут иметь материально-знаковые отношения без денег в их классическом понимании.

Правильнее было написать, следуя «логике»(?) «толмача» и его словесным оборотам, что в «смоделированной» им «ситуации» в странах «золотого стандарта» и США (в странах капитала), «Социализм» «уже наступил» с «с его материально-знаковыми отношениями, избавленными от ШОР ЭКОНОМИЗМА». Однако «толмач» пишет (повторяю – авт.):

толмач писал(а):

Так что ваше «информационное общество» с его материально-знаковыми отношениями, избавленными от ШОР ЭКОНОМИЗМА, уже наступило.

Следует сказать, что коротко о мировом кризисе Капитализма с позиции «Полилогии…» и была недавно, перед Новым годом, опубликовании статья в ЭФГ и на сайте http://www.polilogiy.narod.ru/ - «ДЕНЬГИ, - ЭТО СОВСЕМ УЖЕ НЕ ДЕНЬГИ» (см. http://www.polilogiy.narod.ru/krizis-s.htm и сокращенный вариант http://www.eifg.narod.ru/harch47-2007.htm ), с которой ряд моментов мирового кризиса рассмотрен популярно в газетном формате.

И писать об этих «денежных явлениях» как предвестниках наступления социалистического способа производства и постепенного разрушения капиталистического способа производства было бы правильнее, если уж очень захотелось поговорить о «мировом кризисе».

Что же касательно «СТАТУСОВ», то это действительно элементы (категория) функционального способа производства, а проще, - социалистического, критическая теория которого, в частности, и приводится в фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина "Полилогия современного мира. (Критика запущенной социологии)" в главе 11 "Линейная (плановая, отраслевая) форма; ("Политическая технология";простая "Критика Коммунизма" или всех "политэкономий социализма, СОЭФ и "Планомиксов")". Кроме того в этом же 2-ом томе даётся Критика и прочих известных градаций как чистых эндогенных форм: Первобытность, Рабовладение, Феодализм, Капитализм и Социализм.

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик

1. Толмач пишет:

толмач писал(а):

… клизма вам не поможет … прорвало словесным потоком, но запах то от него отвратительный и понимания сути. … вместе с Шушариным свой словесный запор.

«Толмач» в этой теме неоднократно предупреждался о недопустимости личных выпадов и переходе на личности. Ему неоднократно предлагалось обсуждать проблему в «третьем лице».
В то же время, со стороны «Путешествен*ика», такая инициатива ни разу не была проявлена, а все используемые «перлы» брались лишь исключительно из лексикона оппонента (толмача).

Но он «толмач» продолжает хамские выпады.
Призывы «иметь совесть» не помогают…

Но думаю, что такое поведение не украшает не только лиц, числящих себя «марксистами», но и прочих.
Это дискредитирует как самих марксистов так и их сторонников, дискредитирует сам Марксизм и учение К. Маркса, о чистотой которого якобы они озабочены («не примазывал к марксизму»).

А собственно такое поведение есть обыкновенное хамство.

Что же касательно подобных выпадов против А. С. Шушарина и его теории, то, как говориться, «последнее это дело, - пинать мёртвых»

2. Толмач пишет:

толмач писал(а):

Марксизм и политэкономия марксизма не рассматривают объекты, что перечисляет Путешествен*ик:

Путешествен*ик писал(а):

А вот такие объекты «действительной жизни» как «общая жизнь», язык, культура, здоровье, духовность, честь и совесть, Родина, родные «пенаты», работа, знания, история, информация и пр. пр., - «по фигу», ибо основное это ТОВАР или ВЕЩЬ!

Не рассматривают перечисленное не потому, что это не ценится, а потому, что все перечисленное выходит за рамки теории.

Спасибо, «толмач»!

Такое признание много стоит, ибо показывает (и доказывает, - в нашем диалоге), что старый «Марксизм и политэкономия марксизма» НЕДОСТАТОЧНЫ ДЛЯ анализа событий и явлений «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ».

Это показывает и доказывает, что «старомарксистская теория» сосредоточена лишь на ЭКОНОМИЧЕСКОМ аспекте «действительной жизни», который для периода Капитализма (страна с капиталистическим способом производства ЖИЗНИ) является «основным» или, согласно терминологии (и уже категориям) фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …», - ДОМИНИРУЮЩИМ (главенствующим).

В подтверждение чего и приводилась вначале цитата из письма Ф. Энгельса:

из статьи в ЭФГ писал(а):

“Это мы с Марксом виноваты”

Под таким заголовком был опубликован в “ЭФГ” отрывок из письма Ф. Энгельса Й. Блоху (сентябрь 1890 года). Классик признал, что на исторический процесс развития общества оказывает влияние масса факторов, но у них с Марксом не было возможности проанализировать всё.

Ф. Энгельс писал(а):

“…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни.
Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.

Здесь и сам Ф. Энгельс признаёт НЕДОСТАТОЧНОСТЬ в описании «действительной жизни» только «ЭКОНОМИЧЕСКОГО МОМЕНТА».

Однако, если во времена варварского Капитализма для описания процесса «производства и воспроизводства действительной жизни» было ДОСТАТОЧНО в качестве основного только «экономического момента», особенно в части КРИТИКИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, то для описания, анализа Социализма, социалистического способа производства, современного мира, теории (учения) К. Маркса («Капитала») и основанного на нем «старомарксизма» не только НЕДОСТАТОЧНО, но и ведёт к ошибкам, а в практике и к краху действующих социальных систем (пример тому СССР).

«Полилогия …» устраняет эту НЕДОСТАТОЧНОСТЬ, одновременно включает в себя и само марксово учение как часть (Критика Капитализма), разумеется с некоторыми корректировками прежней теории, марксизма, а также, в главе 11 "Линейная (плановая, отраслевая) форма;("Политическая технология"; простая "Критика Коммунизма" или всех "политэкономий социализма, СОЭФ и "Планомиксов")", даётся Критика Социализма и "Критика Коммунизма". Кроме того в этом же 2-ом томе даётся Критика и прочих известных градаций как чистых эндогенных форм: Первобытность, Рабовладение, Феодализм, Капитализм и Социализм.

3. Толмач пишет:

толмач писал(а):

… все перечисленное выходит за рамки теории.

А это, выходящее «за рамки теории», упомянутое в категориях «Полилогии …» есть: - «такие объекты «действительной жизни» как «общая жизнь», язык, культура, здоровье, духовность, честь и совесть, Родина, родные «пенаты», работа, знания, история, информация и пр. пр.».

Это и есть сама «действительная жизнь», так как согласно «Полилогии…» в список «объектов» входят и «средства производства» как товар и капитал.

Нельзя же сегодня весь этот «список», можно сказать, «действитедьной жизни» представлять одним «капиталом» будь то «средства производства» или «товар» как ВЕЩЬ!(?)

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Тема: А что будет после коммунизма?