ЛАС писал:

Будьте так добры, разберитесь в этом вопросе еще и со мной, а то если у меня с вами будет разное понимание понятий «переходный период», «социализм», «первая фаза коммунизма», мы не сможем осмыслить и все остальное. Прокомментируйте, пожалуйста, «заблуждение» Ленина, по поводу перечисленных понятий.

В книге Ленина «Государство и революция» написано:

Так о чем говорили классики: о переходном периоде между двумя обществами, в течение которого происходит превращение первого во второе или о каком-то третьем переходном обществе? Переходный период заканчивается, когда общество приобретает, характерные для него, отличающие его от прежнего общества черты или когда достигает полной зрелости? Вообще-то стопроцентно однородной экономики не бывает вообще, и мы можем рассуждать лишь о преобладающей форме производственных отношений. Даже полная зрелость уже содержит червоточину нового, нарождающегося общества.

ЛАС писал:

Вводить политическим решением многообразие, сдерживать с помощью юридических норм естественный экономический процесс монополизации крупного промышленного производства, вы считаете это нормальным отношением к экономике, а сознательное способствование развитию крупного промышленного производства, способствование образованию монополии в крупном промышленном производстве это не нормально? Весь сталинский социализм – это не вынужденная модель. Это пример, как с помощью индустриализации, с помощью создания крупной промышленности экономика сознательно была поднята до приемлемого для системных, качественных преобразований уровня. На уровень, при котором перевод общественных отношений в форму первой ступени коммунизма (социализм а основном) становится естественным для данного уровня развития производительных сил.

Маркс считал, что уже при его жизни в такой стране, как Англия, уровень промышленного производства позволял перейти к некапиталистическим общественным отношениям. Сегодня эта необходимость перезрела. Это не осознала КПРФ и это слабая её позиция, которая не соответствует марксизму. Формы собственности необходимо не вводить, будь то «многообразие форм собственности» или «однообразие», а вначале создавать условия естественного экономического существования той или иной формы собственности, а уж потом вводить. Чубайс, Гайдар, Ельцин это понимали, когда рушили крупную промышленность России. КПРФ этого не понимает. Готова или нет экономика к смене форм собственности, решается исходя из состояния самой экономики, а не из симпатий членов КПРФ к той или иной форме собственности.

Толмач пишет:


1. Действительно «старомарксистские», то есть «экономические», взгляды «клизмопочитателей», основанные на прежней марксистской теории, оказываются совершенно НЕДОСТАТОЧНЫМИ не только для понимания современного этапа общественного развития, но и тем более для понимания современного тренда развития в будущее, в частности, - «что будет», хотя бы после Социализма, не говоря уже о том, «что будет после Коммунизма?».

Да, ШОРЫ ЭКОНОМИЗМА, не позволяют ничего иного как «обмиШОРиться», причём регулярно «обмиШОРиваться»!

И данный фрагмент характерен. При этом важно то, что речь идёт о «товаре», - том самом товаре, с анализа которого начинается «Капитал», анализ капиталистических отношений, самого капиталистического способа производства. Однако, сторонники «старомарксизма» и рядящиеся в их тогу, чтобы не «обмишуриться» (или обмишулиться. - Ошибиться, сделать промах, попасть впросак) вынуждены прибегать к «клизме» и попадают впросак.

Казалось бы, что владея основами «старомарксима» можно было бы без труда дать возражения по существу, но … Но сегодня эта теория оказывается НЕДОСТАТОЧНОЙ, даже для развёрнутого ответа на её же основопологающие положения О ТОВАРЕ.

В предыдущем сообщении был опубликован следующий диалог:



Но вместо ответа по существу, ибо ответить не в состоянии (теория «старомарксизма» НЕДОСТАТОЧНА), такие «старомарксисты» и рядящиеся в их тогу, привычно прибегают к «клизме» и попадают впросак, - «обмиШОРились». С чем их и поздравляем!

2. Может быть «товарищ», действительно, «что-то не понял»?
Нет понял, но «убежал от ответа», ибо ШОРЫ ЭКОНОМИЗМА предполагают только экономическое решение, то есть позволяют (и заставляют!) видеть исключительно только капиталистический (экономический) способ производства и мыслить его категориями.

В подтверждение этого приведём высказывания того же «товарища» по этой теме:


То есть здесь, уже в полном соответствии с «Полилогией …», утверждается о «преобладающей форме производственных отношений», то есть говориться об одновременном, одномоментном существовании в обществе РАЗЛИЧНЫХ СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА (в чистом виде), представленных в данном выражении через «формы производственных отношений». В «Полилогии …» это ЧИСТЫЕ ЭНДОГЕННЫЕ ФОРМЫ (ЧЭФ). Возможно, что речь идёт только о трёх (?), - доминирующей, уходящей и «нарождающейся». Нет, уже чуть ниже исходного фрагмента тог же сообщения:



То есть, так или иначе, признаётся наличие рецидивов, а в конечном итоге и элементов, отношений собственности, доминировавших в Рабовладельческом обществе, то есть элементов (объектов и механизмов) рабовладельческого способа производства жизни даже в почти их «первозданном виде».

В итоге становиться очевидным, что В СООТВЕТСТВИИ С ТЕОРИЕЙ А. С. ШУШАРИНА «ПОЛИЛОГИЯ …» СЛЕДУЕТ ПРИЗНАТЬ ОДНОВРЕМЕННОЕ и ОДНОМОМЕНТНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ В ЛЮБОМ ОБЩЕСТВЕ ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА. И это «старомарксизм» вынужден так или иначе делать, то есть признавать. Однако, чтобы окончательно и публично не признавать свою НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ в этом и других вопросах, эти поборники «клизм» предпочитают почти буквально «вырывать эти позорные страницы из истории человечества», оставляя только одну, капиталистическую (экономическую), которая искусственно навязывая представления о якобы исторических модификациях ТОВАРА и товарно-денежных отношений, подменяет действительное разнообразие способов производства (первобытный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический, информационный и т.д.) якобы трансформацией разновидностей товара (жизнь, работник, пространство жизни, средства производства, функции, информация, знания и пр.).

То, что ТОВАР ЭТО ВЕЩЬ их мало волнует, ибо несогласных можно «отправить на войну», а чтобы вообще не было проблем, то можно и «престрелить его сразу». Правда не совсем ясно кого или что, - товар, раба, или оппонента? Ведь истинно сказано, - «У нас же сегодня другое время»!

Да и "новое, нарождающееся общество" для них "червоточина"! - Характерное признание.

Конечно следовало бы возмутиться по поводу этих предложений «послать» и «расстрелять», но видимо у таких рядящихся в тогу «старомарксизма» нет уже «совести», ибо она для них всё тот же товар и давно уже продана на рынке товарно-денежных отношений дорогого им капитализма, но любимого, в отличии от «буржуев» не справа, а слева.

Во-общем-то их девиз понятен: - Всё на лево! - Всё на продажу, а товар - царь и бог всех общественных отношений! (Правда при Коммунизме это будет уже просто вещь, которой будет избыток и по-потребности. А вот такие объекты «действительной жизни» как «общая жизнь», язык, культура, здоровье, духовность, честь и совесть, Родина, родные «пенаты», работа, знания, история, информация и пр. пр., - «по фигу», ибо основное это ТОВАР или ВЕЩЬ!

3. Но ведь именно этот ВЕЩНЫЙ КУРС и разрушил Социализм СССР, ибо это курс на стяжательство и привел страну к ВАРВАРСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ, где «бал правит ТОВАР (ВЕЩЬ –авт.) (разумеется, в силу отношений собственности, капитала)».

И ведь обошлись без «расстрела», без «войны», но народ вымирает. Видимо этот «успех» греет сердца и души поборников старых представлений об обществе, не даёт им образумиться и по новому, по-шушарински «вместе с Марксом» и «Полилогией …», взглянуть на жизнь.

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик писал:

Да попал я впросак. <...>


Путешествен*ик писал:

Основополагающее в теории «старомарксима» не положение «о товаре».
Вы сознательно пропускаете то главное, что я уже приводил?
...  Но я «поборник старых представлений об обществе», поэтому еще раз обозначу отправную точку теории марксизма. Отправной точкой исторического материализма является трудовая деятельность человека, затеваемая раде удовлетворения материальных потребностей. <...>

Производит человек свою материальную жизнь с помощью «средств труда». Трудовой процесс, - целевое воздействие средствами труда на объект труда, все перечисленное, в совокупности, характеризует производительные силы общества. Это и есть материальная основа, обеспечивающая существование человека в качестве человека. Это является материальной базой, на которой строятся общественные отношения, называемые производственными. Производственные отношения запускают все остальные общественные отношения и все главные исторические изменения в жизни человечества. Производственные отношения это отношения в которые человек вынужден вступать в процессе трудовой деятельности, от которых невозможно уклонится, даже несмотря на то, что теория Шушарина не признает их за главные. К производственным отношениям относятся социальные отношения по поводу производства, распределения обмена, и потребления материальных благ.

Вот эти отношения, возникающие на обозначенной мной материальной основе, материализм считает базовыми общественными отношениями. Из этих отношений объясняются причины смены общественно-экономических формаций, таких как рабовладельческий строй, феодализм, капитализм. Все попытки «новомарксистов», типа Шушарина, расширить количество рассматриваемых марксизмом объектов социальных отношений или оторвать их от материальной основы, ничего нового к марксизму не добавляют, никаких действительных оснований для этого не имеют. Без добавлений «новомарксистов» все ясно и стройно, а с ними все становится путано, и не убедительно.

Например, положение «О ТОВАРЕ». Это общественное отношение обмена между частными владельцами объектов обмена, в условиях товарно-денежных рыночных отношений. Может ли при этом человек выступать в качестве товара? Если обменивающиеся стороны решают что может, и совершают обмен, то в их экономическом отношении обмениваемый человек рассматривается в качестве товара. Понятно, что помимо этого отношения, в обществе существует и масса других: правовые отношения, которые могут причислять такой обмен к преступлению, культурные отношения, в которых такой обмен может считаться культурной традицией свадебного ритуала (у вас невеста, у нас калым, у вас товар, у нас купец) и т.д. Политэкономия рассматривает не все возможные отношения обмена, а лишь те, что относятся к базовым, к производственным отношениям.

Товарно-денежные отношения имеют свои границы. Они возможны лишь при наличии ряда условий. Они существуют при частной собственности на средства производства, когда их владелец сам решает, что и сколько производить. Они существуют, когда производитель, или перекупщик, обменивают произведенный продукт свободно, по складывающейся на рынке меновой стоимости.

Когда же средства производства становится общей собственностью, когда производство нацелено на достижение совместных целей всех членов общества, когда произведенный продукт планово распределяется, - в этих условиях продукт производства не может соотносится с товаром. Не может исходя из экономического содержания этого понятия, а не потому, что в очередной сказке Путешествен*ика король почему-то оказался голым, или потому, что у Путешествен*ика моральный облик оказался выше, чем у Аристотеля, и он не позволяет ему сегодня называть раба товаром.

Марксизм и политэкономия марксизма не рассматривают объекты, что перечисляет Путешествен*ик:

Не рассматривают перечисленное не потому, что это не ценится, а потому, что все перечисленное выходит за рамки теории.

В выставляемой Путешествен*иком на обсуждение теории ничего крамольного нет. ...
Если бы не одно но.
Если бы Путешествен*ик, вместе с Шушариным, ... не примазывал к марксизму и не называл это улучшением марксизма, современным марксизмом. ...

Толмач пишет:


1. И опять нет ответа по существу, хотя Путешествен*иком приводилась аргументация «Почему так происходит?». Вот полный фрагмент этого диалога:



Но вместо ответа по существу, ибо ответить не в состоянии (теория «старомарксизма» НЕДОСТАТОЧНА), такие «старомарксисты» и рядящиеся в их тогу, начинают «ухохатываться».

Для них вполне нормально, что «суть названия (товар – авт.) не в том, что товар это какая-то вещь». Для них «товаром может быть и не вещь».

Кстати, те же упомянутые «толмачём», «придурки политэкономы», вероятно от «старомарксизма», в своих трудах почему-то пишут иначе. Вот, например. Группа академиков и докторов экономических наук под руководством академика АН СССР Румянцева А.М. пишет:


А вот что пишет сам К. Марс, с чего начинается 1-ый том «капитала»:

Выделения сделаны мною, - Путешествен*ик.

Надеюсь, что «толмач» не будет утверждать, что «политэконом» К. Маркс не определял ТОВАР ЧЕРЕЗ ВЕЩЬ, - «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ».

И в этом фундаментальная социологическая теория развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. Критика запущенной социологии)» ( http://www.shusharin.ru/ , http://www.polilogiy.narod.ru/ )полностью принимает и включает в себя как часть, то есть генерализирует, учение К. Маркса. И не только в этом, а во всех основных, базовых, моментах его теории Капитализма, капиталистического способа производства.
Вероятно, только для «толмача» у товара «суть названия не в том, что товар это какая-то вещь», тогда как для самого родоначальника марксизма и автора «Капитала «Товар есть прежде всего внешний предмет, ВЕЩЬ».


2. Толмач пишет:


«Товар» по К. Марксу («Капитал») и по А.С. Шушарину («Полилогия …») есть одно из «богатств общества».

Однако ОБЩЕСТВО БОГАТО НЕ ТОЛЬКО ТОВАРОМ, ибо ГЛАВНОЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ЭТО ЖИЗНЬ. Жизнь же для общества (для людей), как процесс «действительной жизни», состоит из множества прочих типологий «богатства»: это « телесно-духовное здоровье», это «трудовые ресурсы», это «натуральное богатство» как место проживания и труда, занятия и местность, это упомянутый «товар» с его потребительской стоимостью (главное, доминирующее, богатство Капитализма), это «функции» как работа и место занимаемое в обществе в процессе его жизнедеятельности (главное, доминирующее, богатство Социализма), это «информация и информационное пространство сего технологиями» (Информационное общество), это «знание» и пр.

Поэтому люди и общество, можно сказать, как и вся Материя стремятся к устойчивости в мире (в жизни), то есть к этим типам богатств в совокупности, непрерывно пытаясь их обрести и умножить, стремятся к этому помимо воли и сознания, ибо такова жизнь и Материя, условия их устойчивого существования в «окружающей среде».

Вот по поводу всех этих «богатств» люди и вынуждены вступать в отношения, чтобы обрести «устойчивость» в жизни. Как говориться, - «Чем богаты, тем и рады!»

Все эти отношения есть производственные отношения, ибо само производство есть «действительная жизнь», которая, как выше показано, не ограничивается только экономическими, то есть, ТОВАРными отношениями. Каждый человек в жизни выступает как агент её производства и воспроизводства, ибо из жизни людей складывается жизнь общества. Вся совокупность из жизнедеятельности, их взаимные отношения, взаимодействия и движут жизненный процесс, составляют саму жизнь как процесс.

Однако, так как природа перечисленных типологических «богатств» различна (то есть различна их типология), то и механизм взаимодействия по отношению к ним и в отношении их различен.

Так механизм взаимодействия между агентами и с объектом «общая жизнь», где богатство есть «телесно-духовное здоровье» заключается в ОБЩЕНИИ (телесно-духовном). Это и продолжение рода, это и воспитание, это и передача культурного наследия, прежде всего языка и т.п. Чем «богаче» здоровье, язык и общение, тем полнее и богаче жизнь.

Механизм взаимодействия между агентами с объектом «работник» (специалист), где богатство есть «трудовые ресурсы» заключается в ТРУДООБМЕНЕ. Это «обмен трудовой деятельностью». Грубо, например, для трёх агентов (специалистов) в случае равновесного трудообмена, один строит, ремонтирует и модернизирует для всех жилище (дом и хозяйственные постройки), второй выращивает и заготавливает сельхозпродукцию, растительную и мясную пищу (продукт), третий изготавливает и ремонтирует орудия труда, инструмент и сырьё для всех трёх перечисленных видов деятельности. Чем богаче спектр «специальностей» работников, тем богаче общество и его работники.

Механизм взаимодействия между агентами с объектом «пространство производства и жизни», где богатство есть «натуральное богатство» заключается в СОСЕДСТВЕ. Наличие разнообразных по видам деятельности соседей в одном месте и природные условия обеспечивают все стороны многогранной жизни общества на этой территории, то есть в предельном случае это самодостаточность «территориальной общности», автаркия. От «качества» этой «территориальной общности», натуральных занятий и местности, зависит «качество жизни», где «хорошо - там и жить можно!». Поэтому часто и спрашивают приезжих, - «Где Вы живёте?». И если отвечают, - «В Москве», то в ответ слышат, - «Там жить можно, там хорошо живут».

Механизм взаимодействия между агентами с объектом «средства производства» (товар, капитал, деньги) где богатство есть «вещь» заключается в ТОВАРООБМЕНЕ (товарно-денежных отношения рынка). Суть, - обмен ВЕЩАМИ (вещными продуктами) «трудовой» деятельности. Чем больше «товара», «средств производства», «капитала», тем лучше положение и достаток соответствующих агентов.

Механизм взаимодействия между агентами с объектом «функция», где богатство есть «технологии», «работа», «положение в обществе» заключается в СОИСПОЛНЕНИИ. То есть вся «действительная жизнь» как процесс функционирует как единый организм (производства и воспроизводство жизни общества), поэтому каждый агент общества выполняет «функцию» необходимую для этого общества. И чем важнее исполняемая функция агента, тем более он получает от общества благ.

Механизм взаимодействия между агентами с объектом «информация», где богатство есть «сведения» заключается в свободном эквивалентном обмене информацией». То есть, чем более ценна воспроизводимая информация для жизнедеятельности общества, тем более обеспечен её (вос)производящий агент.

И т.д.

Однако общественные отношения собственности по их (объектов) поводу как богатств выступают, грубо, двояко: или это ограниченные отношения собственности, или обобществлённые отношения собственности.

Таким образом, люди «люди вступают в отношения обмена» не только «по поводу» товара.
Из одного «товара» жизнь не построить, ибо «ЖИТИЯ НЕ БУДЕТ».

Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

"Толмачу" - неужели Вам неизвестно, что Маркс считал, что построение коммунизма и соответственно, революции произойдут в странах развитого капитализма, где имеется сознательный промышленный пролетариат. НИ В ОДНОЙ из таких стран не произошло революции, нет (и не было) даже серьезных попыток таких революций и проч. Неужели Вам не ясно, что ОПЫТ ИСТОРИИ показал совсем иное - революции происходили ТОЛЬКО в слабо развитых странах обычно "на плечах" какой-либо войны, где относительная численность промышленного пролетариата была мала (не будем называть "революциями" попытки строить социализм на штыках Советской Армии в ГДР или Чехословакии.) Сейчас революционная волна поднимается опять-таки в сравнительно бедных и отсталых странах Южной Америки. Неужели Вам неясно, что МАРКС серьезно ошибся в этих своих прогнозах, как показала история?
Ждите "перезрелых" возможностей пролетарской революции в Англии, Франции, Германии и проч. (где есть существенная прослойка промышленного пролетариата и приемлемый уровень жизни народа) хоть еще сто лет - вряд ли дождетесь. Это не мои "соображения" - это факты истории последнего столетия. Неужели теоретические догматы 100-летней давности сильнее фактов истории 20 века?
Это не исключает социальных кризисов и революций, это просто свидетельствует, что пути развития идут не так и не туда, как ожидал (предполагал) Маркс.
Петр Зарубин

МАРКСИЗМ КАК ТРАНСЦЕНДЕНТ
(о прогнозах)


Уважаемый Пётр Зарубин!
У меня противоположное мнение, так как я УБЕЖДЁННЫЙ коммунист и марксист по мировоззрению. На сегодня нет достойной критики марксизму. Любая критика на несколько порядков ниже самого марксизма, т.е. абстрактна и основана на непонимании марксизма. Я уже, где то писал о том, что марксизм следует понимать в шести аспектах, перечислю (в книгах этого нет):
1. Марксизм как МУДРОСТЬ
2. Марксизм как НАУКА
3. Марксизм как ТРАНСЦЕНДЕНТ
4. Марксизм как ИСКУССТВО
5. Марксизм как ИДЕОЛОГИЯ
6. Марксизм как ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ
По поводу прогнозов – это второй и третий аспект марксизма. Основа марксизма как науки – это глубокое знание общественных ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ. Извиняюсь, но напомню что закон, в данном случае, это устойчивая, повторяющаяся тенденция развития общества в историческом процессе. Т.е. закон отражает не только прошлое и настоящее, но и БУДУЩЕЕ. Марксизм как истинная теория выполняет две функции на основе познанных закономерностей:
1. Объясняет действительность. Другие «теории» бессильны объяснить, почему в России, к примеру, есть проблема БЕДНОСТИ и т.д., то есть существует СОЦИАЛЬНЫЙ ВОПРОС.
2. Указывает на будущее, т.е. даёт научный прогноз. Здесь марксизм выступает как трансцендент – делает выход за пределы настоящего, действительного. Менее 1000 лет следует из закона ИЕРАРХИИ, УСКОРЕНИЯ, МИМОЛЁТНОСТИ, СИММЕТРИИ истории. К сожалению, всё это новинки современного марксизма, т.е. малоизвестные законы. На основании этого я с Вами и не могу согласиться ПРИНЦИПИАЛЬНО в том, что «обосновать какие-либо (любые) прогнозы на 100-летия и 1000-летия нельзя в принципе».

С уважением, ЛАС.

Добавьте:7.Марксизм как РЕЛИГИЯ.
Это сделает картину полнее, но не подведёт черту.
Я готов поставить знак вопроса над каждым произнесённым,
Вами, словом, буквой и знаком препинания! Будет-ли это
критикой?