FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы

толмач

Путешествен*ик писал:

Цитата:

Да, Вы не «можете рассказать про «после коммунизма»… Ничего…», как Вы пишите «в деталях». Поэтому, до Социализма СССР, когда «перед глазами» был Капитализм, о Социализме говорилось как о Коммунизме и т.п. Но в СССР был построен Социализм и когда уже он «перед глазами», то казалось бы, что, опираясь на ту же логику, можно было бы говорить о том, что следующее состояние этого движения будет, положим, Постсоциализм. Далее следуя этой же логике можно «рассказать» и о том, что будет после «Постсоциализма» и т. д., то есть ответить на вопрос «Сэлем-кот»-а. На этом рисунке представлена следующая последовательность обществ: - Первобытность – Рабовладение – Феодализм – Капитализм – Социализм – Информационное общество – Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» - …. . Что будет далее затрудняюсь даже «фантазировать», но «пробовать» можно.

Спасибо, сейчас попробую предсказать вслед за вами. Общество «Мудрых решений» не может придти, если ему не предшествует общество «Умных мыслей». А так как из практики СССР видно, что за Социализмом последовал не «Постсоциализм», который должен был по вашей логике следовать за ним, а наступил «Непостсоциализм», то и за обществом «Умных мыслей» последует общество «Неумных мыслей». Общество «Неумных мыслей» не может породить общество «Мудрых решений». Скорее всего, будет общество «Немудрых решений». Общество «Немудрых решений» заставит задуматься над тем – что же мы тут натворили и как возникли немудрые решения. Эта всеобщая задумчивость неизбежно ведет в «Философское общество». А если в «Философском обществе» будет найдено правильное понимание – почему немудрые решения возникли, то придется перейти в «Общество знания», а для общества «Знания» нужна информация.

И что же получается – полный регресс? Перед глазами снова Социализм!

Видимо вы, не совсем правильно поняли это общество, вот и приходится, как нерадивому ученику, возвращаться к теме социализма.

Путешествен*ик писал:

Цитата:

Коммунизм понимается мною по контексту выступающего (пишущего).

Судя по вашим следующим далее комментариям, вы не поняли ни текст, ни контекст моего описания коммунизма. Советую вернуться к образу маятника, рисующего волну, и прочитать (в моем ответе Сэлем-кот о теории циклов), как в общественных процессах, соотносимых с движением маятника, отражается действие диалектического закона «отрицания отрицания», что собственно Маркс и относит к периоду коммунизма.

Путешествен*ик писал:

Цитата:

Толмач писал(а):

Цитата:

Маркс понимал движение в коммунизме, как единый процесс отрицания того, что накопилось за время развития товарно-денежных отношений.

Здесь последняя фраза сводит понимание Коммунизма к Социализму, ибо главное, что «накопилось» это ДОМИНИРОВАНИЕ ОТНОШЕНИЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА». Социализм же СССР обобществил «средства производства», установил не только юридический (правовой) контроль общества над ними, но и фактический, но в простейшей форме (виде), делегировав частично полномочия общества через Советы, правительству, а оно своим представителям на местах («директорам»).

Социализм СССР не обобществлял «средства производства». Обобществление средств производства (экономическое), осуществляет капитализм. То, что недоделал капитализм, в СССР доделывалось в переходный период с 1917 по 1939 годы. «Капиталистические отношения не уничтожаются, а наоборот! доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот» (Энгельс «Анти - Дюринг»). Факт того, что произошол переворот, что общество перешло к отношениям социализма, находится в социализме (коммунизме) удостоверяется двумя признаками:
1. Планомерное регулирование производства, как в единой конторе, как на одной фабрике.
2. Прямое общественное присвоение продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, (в СССР это называлось - система материально-технического снабжения), а другое – прямое индивидуальное присвоение произведенных продуктов, необходимых для жизни людей и наслаждения.

Путешествен*ик писал:

Цитата:

Толмач писал(а):

Цитата:

Из теории марксизма мы так же знаем, что идя по дороге коммунизма, мы оставляем в прошлом шаг за шагом все анахронизмы частной собственности, в частности – государство, как аппарат принуждения. Вместе с государственным принуждением и со всем, что вначале совершается помимо воли человека, как внешнее принуждение

Позвольте, но там где есть общество, там есть и государство. Государство как аппарат принуждения, есть порождение общества для выполнения (исполнения) воли общества, форма его организации и отнюдь не только «принуждения», но и организации защиты, и «восходящего строительства».

Вы знаете марксистскую позицию по поводу времени возникновения, причин возникновения и перспектив государственных отношений при отсутствии отношений частной собственности. Представите аргументированное опровержение марксистской позиции, тогда и поговорим. Заявление: там где есть общество, там есть и государство это не аргумент. Государство это общественное отношение, порождаемое определенными условиями. Нет условий, порождающих необходимость этого особого вида отношений, называемых государственными, нет и государства.

Кстати, в СССР, социализм, впервые в истории существования государств, поставил над государством общественно-политическую организацию, именовавшуюся КПСС.
Сегодня весь мир идет к этому же – к формированию надгосударственных структур. Подробности можно прочитать на сайте Александра Зиновьева по теме о «Сверхобществе». Так что это уже общая тенденция утраты государством своей прежней, ведущей роли.

Путешествен*ик писал:

Цитата:

5. Вы пишите, что Коммунизм это, когда:
Толмач писал(а):

Цитата:

Каждый будет получать материальные продукты производства по-потребностям. По-потребностям - это отличие заключительного этапа движения, отличие его от начала движения.

Это чрезвычайно популистское, крайне упрощённое идеологическое понимание восходящего развития общества, поэтому желательно такие характеристики как-то оговаривать, напоминая про их образность и условность.
В этой связи разрешите напомнить одно из писем «классиков», опубликованное в Экономической и философской газете (№ 43-44 и др.)
Не о потребностях необходимо вести речь, пишут «классики», а о «материально-экономическом процессе, общественного производственного процесса» действительной жизни.

Что-то я совсем ослеп. Выделите мне, пожалуйста, где это «классики», если мы под этими классиками понимаем марксистов, отделяют развитие потребностей человека от «материально-экономического процесса», где это они разрывают взаимосвязь, взаимообусловленность «общественного производственного процесса действительной жизни» с потребностями людей?

Путешествен*ик

толмач писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

5. Вы пишите, что Коммунизм это, когда:

Толмач писал(а):

Каждый будет получать материальные продукты производства по-потребностям. По-потребностям - это отличие заключительного этапа движения, отличие его от начала движения.

Это чрезвычайно популистское, крайне упрощённое идеологическое понимание восходящего развития общества, поэтому желательно такие характеристики как-то оговаривать, напоминая про их образность и условность.
В этой связи разрешите напомнить одно из писем «классиков», опубликованное в Экономической и философской газете (№ 43-44 и др.)
Не о потребностях необходимо вести речь, пишут «классики», а о «материально-экономическом процессе, общественного производственного процесса» действительной жизни.

Что-то я совсем ослеп. Выделите мне, пожалуйста, где это «классики», если мы под этими классиками понимаем марксистов, отделяют развитие потребностей человека от «материально-экономического процесса», где это они разрывают взаимосвязь, взаимообусловленность «общественного производственного процесса действительной жизни» с потребностями людей?

Уважаемый Толмач!

1. Весьма сочувствую Вашей «слепоте», а поэтому и выполняю Вашу просьбу, - «Выделите мне, пожалуйста, где это «классики»,…». При этом вынужден заметить Вам, что мною в предыдущем сообщении не писалось о …, как Вы выражаетесь, - об «отделении», о «разрыве взаимосвязи, взаимообусловленности». Это Ваши «надуманности».

Итак привожу полностью предыдущий фрагмент с ВЫДЕЛЕНИЕМ «классиков», которые там прямо названы, - это К. Маркс и Ф. Энгельс:

Путешествен*ик писал(а):

5.
Вы пишите, что Коммунизм это, когда:

Толмач писал(а):

Каждый будет получать материальные продукты производства по-потребностям. По-потребностям - это отличие заключительного этапа движения, отличие его от начала движения.

Это чрезвычайно популистское, крайне упрощённое идеологическое понимание восходящего развития общества, поэтому желательно такие характеристики как-то оговаривать, напоминая про их образность и условность.

В этой связи разрешите напомнить одно из писем «классиков», опубликованное в Экономической и философской газете (№ 43-44 и др.) в связи с публикацией перевода Р. Косолапова изложения «Капитала». Это «Маркс для рабочих», - Работа Иоганна Моста (1876) «Капитал и труд», отредактированная Марксом и Энгельсом. Даю фрагменты предисловия к переводу от Р. Косолапова:

Предисловие писал(а):

У Маркса и Энгельса вызывали серьезную озабоченность как левацкие порывы И. Моста, так и право-утопические увлечения издателя журнала «Zukunft» Карла Хехберга, пытавшегося базировать социализм всецело на понятии «справедливость» . « Такая программа, – отмечал Энгельс , – с самого же начала прямо исключала всех тех, кто рассматривает социализм в конечном счете не как следствие каких-нибудь идей или принципов вроде справедливости и т.д., но как идеальный продукт материально-экономического процесса, общественного производственного процесса на известной ступени».
…
«В Германии в нашей партии не столько среди масс, сколько среди вождей (выходцев из высших классов и "рабочих") пахнет гнилью, – писал Маркс Фридриху Адольфу Зорге 19 октября 1877 г. – Компромисс с лассальянцами привел к компромиссу и с другими половинчатыми элементами, в Берлине (через Моста) с Дюрингом и его "почитателями", и, кроме того, с целой бандой незрелых студентов и преумнейших докторов, поставивших себе задачей дать социализму "более высокое, идеальное" направление, то есть заменить его материалистическую базу (требующую, раньше чем ею оперировать, серьезного научного изучения) – современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства...
…
В течение десятилетий мы с большим трудом старались очистить головы немецких рабочих от утопического социализма, от фантастического представления о будущем общественном строе, что и давало им теоретический (а потому и практический) перевес над французами и англичанами. Но вот утопический социализм снова распространяется и притом в форме, гораздо более жалкой по сравнению не только с великими французскими и английскими утопистами, но и с... Вейтлингом. Само собой разумеется, что утопизм, который до появления материалистически-критического социализма носил в себе этот последний in писе (в зародыше (лат.). – Р.К.), теперь, выступая на сцену post festum (задним числом (лат.). – Р.К.), может быть только нелепым, – нелепым, пошлым и в самой основе своей реакционным».

Не о потребностях необходимо вести речь, пишут «классики», а о «материально-экономическом процессе, общественного производственного процесса» действительной жизни.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

То есть, вместо того, чтобы заниматься, как пишут классики (К. Маркс), «материалистической базой (требующей, раньше чем ею оперировать, серьезного научного изучения)», Вы, в приведённом вначале Вашем высказывании, занимаетесь, пользуясь выражением Маркса, как «банда незрелых студентов» «современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства...», но уже «с богинями» «ПО-ПОТРЕБНОСТЯМ»!

«По-ПОТРЕБНОСТЯМ» есть чистый «утопизм» и «фантастическое представление о будущем общественном строе», что есть, используя оборот Маркса, «нелепо, пошло и в самой основе своей реакционно».

2. К сожалению, понимание Коммунизма как некой высшей ступени развития у Вас ограничивается, судя по Вашим словам, только «ПОЛУЧЕНИЕМ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОДУКТА ПО-ПОТРЕБНОСТЯМ». В воспроизводимой Вами модели общественного развития речь идёт не о производстве и воспроизводстве «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ», а о производстве и воспроизводстве только ВЕЩНОГО ПРОДУКТА (ВЕЩИ).

Другими словами в основе отношений собственности в представляемой Вами модели лежат исключительно только «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», то есть объектом отношений собственности на всём мыслимом периоде развития общества являются «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА». А это означает, что у Вас в основе развития общества на всех стадиях (этапах) развития лежат экономические отношения (так называемые шоры "ЭКОНОМИЗМА"), теорию которых К. Маркс изложил в «Капитале».

Именно поэтому в своём образном примере «маятника» Вы даже не удосужились упомянуть об объекте отношений собственности и говорили о циклическом переходе типа «маятник»:
общинные отношения (общинный коммунизм – коммунизм №1, родовая община) - отношения частной собственности («отношения рыночного обмена»), НИЗКАЯ ТОЧКА ДВИЖЕНИЯ, общинные отношения (общинный капитал, община «как всеобщий капиталист», «отношения планового распределения», начало «коммунистического» «периода движения») – «коммунистические отношения» (коммунизм №2 -«самоуправление», «материальные блага» «по потребностям», «ценностью становится не общинный, не всеобщий интерес, а личность человека – …, его индивидуальные качества, его творческие способности», «потребность в другом человеке», «Влияние общины … до нуля, но авторитет общинных отношений … максимума.»), ВЫСШАЯ ТОЧКА ДВИЖЕНИЯ, начало периода «после коммунизма» №2 и «Маркс «эпоха гуманизма»» ………

Далее Вы пишите:

Толмач писал(а):

Но что конкретно будет происходить при движении маятника в эпохе гуманизма, сегодня рассказать невозможно. Невозможно рассказать в деталях, как мы это рассказываем про отношения частной собственности и про отношения противоположные отношениям частной собственности, отрицающие отношения частной собственности.

Вот именно потому, что не было ранее «деталей», Вы может практически полностью использовать тот же текст, поменяв обозначенный мною «коммунизм №1» на «коммунизм №2», а Коммунизм №2» на «коммунизм №3» и т.д. до бесконечности. Единственное, что нужно сделать, так это убрать «родовую общину».

Правда так и осталось не ясным каковы «общественные отношения» при коммунизме №2, - «частные отношения собственности» по поводу «средств производства» или «обобществлённые отношения собственности» по поводу всё тех же средств производства.

Итак, получим следующий текст при оговоренных заменах для первого полного периода колебаний Вашего "маятника":

движение в виде колебания маятника писал(а):

Рассмотрим движение в виде колебания маятника,

Как высшую точку мы имеем отношения … коммунизма №2. Пространство для отношений частной собственности еще не заполнено. В этой точке отношения частной собственности имеют наивысший потенциал для развития, для освоения пространства общественных отношений. Маятник начинает падать. Начинается распад коммунизма №2, разрыв общинных отношений. …. Общинные отношения шаг за шагом вытесняются отношениями частной собственности. Влияние общинных отношений сужается до минимума, до семейных отношений. Отношения частной собственности заполняют все пространство общественных отношений. Но потенциал частной собственности при этом опускается до минимума, до нуля. Маятник доходит до самой низкой точки движения. В этой точке происходит переворот в движении. Маятник как бы возвращается обратно, но в противоположном направлении, в направлении противостоящем прежнему движению, возвращается в другое, такое же высокое, как прежнее положение, но противостоящее ему как южный полюс северному, как минус плюсу. В точке переворота меняются полюса движения. В этой точке частный капитал переходит под управление всего общества, становится силой всего общества, становится общинным капиталом. Община в этой точке представляется, как всеобщий капиталист. В точке переворота, главный механизм отношений частной собственности - отношения рыночного обмена, так же меняются на свою противоположность – на отношения планового распределения.

…

Маятник начинает подниматься к противоположному полюсу. Вначале движения, община, как всеобщий капиталист, как внешняя сила, управляет всеми отношениями, всеми поступками людей, контролирует меру труда и меру потребления. Она заполняет, она влезает во все сферы жизни человека. Все пространство отношений людей ей заполнено. Эта внешняя сила принуждения довлеет над поступками людей, обязывает поступать их тем или иным образом, так как хочет община, а не как волен поступать человек. Здесь главным является община, а не личность. Но потенциал общинных отношений в этой точке самый низкий. По мере движения в (после)коммунизме, контроль за всеми сторонами жизни человека со стороны общины ослабевает. Государство, как атрибут принуждения растворяется в самоуправлении. Необходимость в системе контроля за распределением материальных благ постепенно утрачивается. Как только такая необходимость утрачивается полностью, каждый в полной мере получает по потребностям. Высшей ценностью становится не общинный, не всеобщий интерес, а личность человека – творца окружающего мира, его индивидуальные качества, его творческие способности. Высшей потребностью человека становится потребность в другом человеке, как в единственной и неповторимой ценности, дополняющей его собственные жизненные силы. Потребность в человеке совместно с тобой со -творяющего окружающий мир. Коммунистические отношения №3 достигают высшей точки. Влияние общины на поступки людей доходит до нуля, но авторитет общинных отношений достигает максимума.

Бордовым цветом показаны изменения.

И, пожалуйста, не обижайтесь, здесь не было цели «передразнить» или как-то Вас «задеть». Просто Ваши образы совершенно лишены МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ конкретности в восходящем развитии общества, потому что для каждого периода (стадии, градации, этапа) этого развития:
- нет упоминания о соответствующем объекте отношений собственности;
- нет упоминания о соответствующем обобществлении отношений собственности (правда есть «общинные отношения», но что это такое?);
- нет упоминания о соответствующем механизме взаимодействия агентов производства;
- нет упоминания о соответствующих этому периоду ценностях (богатстве);
- нет упоминания о соответствующих материально-знаковых отношениях;
И т. д. и т. п.

Поэтому закончу ответ по этому 5-му разделу сообщения почти Вашими же словами:
- И что же получается – полный регресс? Перед глазами снова Коммунизм, уже в третий раз и Первобытный?!

Видимо вы, не совсем правильно поняли это общество, вот и приходится, как нерадивому ученику, возвращаться к теме Первобытного Коммунизма.

Позже отвечу и по другим разделам сообщения.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик

толмач писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

Коммунизм понимается мною по контексту выступающего (пишущего).

… Советую вернуться к образу маятника, рисующего волну, и прочитать (в моем ответе Сэлем-кот о теории циклов), как в общественных процессах, соотносимых с движением маятника, отражается действие диалектического закона «отрицания отрицания», что собственно Маркс и относит к периоду коммунизма.

Уважаемый Толмач!

1. Чтобы «маятник» «рисовал волну» необходимо существенное дополнение, а именно, - механизм для равномерного движения «листа», на котором «маятник рисует волну». В приводимом Вами образе маятника для демонстрации общественного развития этот механизм отсутствует, что исключает «образование волны». В силу этого «рисунок развития» ТОПЧЕТСЯ НА МЕСТЕ, что мною было высказано Вам в последнем сообщении.

Так как объект доминирующих отношений собственности в Вашей (старомарксистской) позиции остаётся неизменным на всём анализируемом периоде развитии общества, начиная с Первобытности, то и ничего нового в «категориальном» развитии общества не проявляется. Поэтому закон «отрицания отрицания» в Вашей (старомарксистской) модели развития формирует, можно сказать, псевдопроцесс развития по схеме:

- (1) Обобществлённые отношения собственности по поводу «средств производства» (Первобытный Коммунизм, Коммунизм №1);
- (2) Частные отношения собственности по поводу «средств производства» (так называемый в старомарксизме «классово-антогонистический» период развития), то есть имеет место Первое отрицание в отношении «отношений собственности»;
- (3) Обобществлённые отношения собственности по поводу «средств производства» (так называемый в старомарксизме «безклассовый» период развития, который начинается с Социализма и «заканчивается» построением Коммунизма, Коммунизма №2), то есть имеет место Второе отрицание в отношении «отношений собственности» или «отрицание отрицания»;

Примечание: Этот процесс можно продолжать бесконечно, что и было Вам продемонстрировано в предыдущем сообщении на примере анологичному Вашему описанию, но уже для «второго полупериода»,- от Коммунизма №2 до Коммунизма №3 (или по Марксу, в Вашем прочтении, - «эпоха гуманизма»).

Так как «маятник продолжает» свои колебания, то вслед за ним, используя Вашу образную логику можно и продолжить в тез же «образах»:

- (4) Частные отношения собственности по поводу «средств производства», то есть имеет место Третье отрицание в отношении «отношений собственности»;
- (5) Обобществлённые отношения собственности по поводу «средств производства», то есть имеет место Четвёртое отрицание в отношении «отношений собственности» или «Отрицание (отрицание (отрицание отрицания))»;
И т.д.

2. Однако, если и говорить о «теории циклов», но уже с исключением выше продемонстрированным «бегом на месте» с образом «маятника», то НЕОБХОДИМО дополнить цепочку «отрицаний» «отношений собственности» СМЕНОЙ ОБЪЕКТОВ ДОМИНИРУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕННОСТИ. То есть, опираясь на факт исторического развития общества, ввести и продолжить имеющуюся в восходящем развитии общества следующий ряд доминировавших объектов отношений собственности, различной типологии (в корне отличной от «средств производства», которые представляют лишь объект, доминирующий при Капитализме):

- «общая жизнь» (Первобытность);
- «работник» (Рабовладение);
- «пространство производства и жизни (феод)» (Феодализм);
- «средства производства» (Капитализм);
- «функции» (Социализм);
(Далее продолжение ряда объектов в будущее).
- «информация» (Информационное общество);
- «знания» (Общество Знаний);
- «философия» (Философское общество);
- «мудрость» (Общество «Мудрых решений»);
И т.п.

3. В этом случае обретает МАТЕРИАЛЬНОСТЬ и диалектическая «спираль», о которой Вы писали в ответе «Сэлм-кот»-у:

толмач писал(а):

… в марксистской философии, теория циклов точно существует. В марксизме цикличность утверждается в теории диалектического материализма. … Возвращение происходит, но на более высоком уровне развития, потому, что согласно теории диамата развитие идет по спирали. Но если на спираль посмотреть сверху, то движение может казаться ходьбой по кругу, если сбоку, то картина подобна волновым колебаниям, …

Вот как может выглядеть, согласно фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …»( http://www.polilogiy.narod.ru/ , http://www.shusharin.ru/ ) эта «спираль». Рисунок взят из статьи «Логика истории и частная собственность» (см. http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm ), рис. 5 (файл spiral-5.jpg)/

Соответственно, «если на спираль посмотреть … сбоку», то увидите картину представленную на рисунке 6 (см. http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm ), файл ris-6-2-пгь2.jpg. С этого «бока видны» только объект-предметы:
- "человек" (Переломная Первобытность);
- «работник» (Рабовладение);
- «средства производства» (Капитализм);
- «информация» (Информационное общество);
- «философия» (Философское общество);
И т.д.

Вот при таких «волновых колебаниях» и такой «спирали» действительно имеет место и «название» (обект доминирующих отношений собственности), как Вы пишите, то «другое, не тождественно тому, что уже было на низшей ступени развития».

Поэтому, когда Вы пишите:

толмач писал(а):

Рассказать про эпоху гуманизма невозможно потому, что развитие на самом деле идет не по траектории маятника, а по траектории спирали. На боле высоком витке спирали все вроде бы то же, но другое, не тождественно тому, что уже было на низшей ступени развития.

То невозможно согласиться с тем, что «рассказать … невозможно», потому что, действительно, ОБЪЕКТЫ отношений собственности В этом ВОСХОДЯЩЕМ ДВИЖЕНИИ «НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ», а ТИПОЛОГИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫ как в «Полилогии …», и не «тождественны» как в «старомарксизме», где являются лишь только единственным объектом (как категория), - «средствами производства».

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

влад.д

Сэлем-кот писал(а):

К сожалению, четкого и внятного ответа не увидел.
Ну, допустим, так оно и будет. Но коммунизм - не идеален, рано или поздно после его наступления его должен будет сменить другой строй. Но какой? Вот в чем вопрос.
Вообще, удивлен ответами.

А я-то считал коммунизм идеальным(самым совершенным из возможных) обществом, обществом свободных людей, оперативно устраняющих недостатки своего общества, буде таковые находятся... Я где неправ ? Я Маркса вобще-то не читал, может у него другое мнение, но нас-то никто не заставляет строить несовершенное общество.

ЛАС

Путешествен*ик писал(а):

Путешествен*ик писал(а):Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» - Уважаемый Путешествен*ик, объясни различие этих ступеней, или ЗНАНИЕ - ФИЛОСОФИЯ - МУДРОСТЬ это не тождественные понятия? Уважаемый ЛАС! В данном контексте это совершенно различные понятия, хотя для обыденного языка это и звучит во многом так как Вы пишите.Позвольте очень кратко, начиная с «Информации».1. Когда в Вашей теме обсуждалось, что такое информация. Это позволило определить её (по памяти) как «отображение материи самой на себя» с добавлением «декодирования» и ещё неких «тонкостей». То есть некий «ПРЕДМЕТ».2. «Знание», как пишет Википедия, - это «форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека». То есть, грубо, это ПРОЦЕСС упорядочения и целенаправленного использования «информации».3. «Философия», как пишет Википедия, наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, особый способ познания. То есть некий «ПРЕДМЕТ» мировоззрения.4. Наконец, «мудрость», как (почти) пишет Википедия, это ПРОЦЕСС грамотного применения целостных знаний о мире и реализации данного мировоззрения (философии жизни). Другими словами, используя образы проектирования технологических процессов, применительно к процессу действительной жизни, это «финишные» составляющие проектирования социального процесса действительной жизни. «Финишные» не по сути, а по ограниченности нашего представления на данный момент развития жизни и науки.

Если рассмотреть тождество (сходство), то всё проще:

1. Знание – это знание СУЩНОСТИ;

2. Мудрость – это не знание всего, а знание ЕДИНОГО, т.е. СУЩНОСТИ;

3. Философия эти понятия объединяет.

Вывод: нет существенного различия в главном.

С уважением, ЛАС.

толмач

Путешествен*ик писал:

Цитата:

Весьма сочувствую Вашей «слепоте», а поэтому и выполняю Вашу просьбу, - «Выделите мне, пожалуйста, где это «классики»,…». При этом вынужден заметить Вам, что мною в предыдущем сообщении не писалось о …, как Вы выражаетесь, - об «отделении», о «разрыве взаимосвязи, взаимообусловленности». Это Ваши «надуманности».
Итак привожу полностью предыдущий фрагмент с ВЫДЕЛЕНИЕМ «классиков», которые там прямо названы, - это К. Маркс и Ф. Энгельс:

Что ж, проанализируем ваши ВЫДЕЛЕНИЯ, может, и диагноз правильный поставим.

И так, в приводимом вами фрагменте предисловия к переводу от Р. Косолапова где, как вы выразились «прямо названы К. Маркс и Ф. Энгельс» вы не нашли для подчеркивания слово «ПО-ПОТРЕБНОСТЯМ», но чтобы в вашей зоркости никто не сомневался дописали его к чужой фразе, совершенно не задумываясь о том, что и почему в этой фразе и в тексте в целом написано. Изложив фразу с вашей припиской, посочувствовали моей «слепоте». Далее свое же искажение смысла прокомментировали:

Путешествен*ик писал:

Цитата:

вместо того, чтобы заниматься, как пишут классики (К. Маркс), «материалистической базой (требующей, раньше чем ею оперировать, серьезного научного изучения)», Вы, в приведённом вначале Вашем высказывании, занимаетесь, пользуясь выражением Маркса, как «банда незрелых студентов» «современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства...», но уже «с богинями» «ПО-ПОТРЕБНОСТЯМ»!

«По-ПОТРЕБНОСТЯМ» есть чистый «утопизм» и «фантастическое представление о будущем общественном строе», что есть, используя оборот Маркса, «нелепо, пошло и в самой основе своей реакционно».

Диагноз ясен. Вы просто мастер извращения смыслов или может просто ничего не понимаете в прочитанном. Бывает и такое. Если взять высказывание из работы Маркса и Энгельса «Критика готской программы»

Цитата:

«На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, - лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям""»

то из вашего комментария, получается, что вы довольно не лестно характеризуете Маркса и Энгельса - «написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому - по потребностям""» это «нелепо, пошло и в самой основе своей реакционно», «По-ПОТРЕБНОСТЯМ» есть чистый «утопизм» и «фантастическое представление о будущем общественном строе». К «банде незрелых студентов», исходя из ваших оценок, можно приписать и Ленина. Он, как весомый аргумент, в своей книге «Государство и революция» воспроизвел приведенное только что и мной высказывание Маркса и Энгельса.

В последующем сообщении, не сомневаюсь, вы будете уверять, что вас неправильно поняли.

Когда я в ответ на вашу фразу «Не о потребностях необходимо вести речь, пишут «классики», а о «материально-экономическом процессе, общественного производственного процесса» попросил показать, где это «классики» отделяют потребности человека от «материально-экономического процесса», вы тут же заявили, что не писали о разрыве взаимосвязи. Странное у вас представление о стилистическом построении фразы разграничивающей или не разграничивающей понятия, о смысловом разграничении, о логическом.

Ну да ладно, разберемся все же, о чем действительно писал Маркс и что утверждал я, разберемся, расходятся ли мои утверждения с теми, что делал Маркс и Энгельс. Я думаю такой разбор будет и ответом на сообщение влад.да

влад.д писал:

Цитата:

А я-то считал коммунизм идеальным (самым совершенным из возможных) обществом, обществом свободных людей, оперативно устраняющих недостатки своего общества, буде таковые находятся... Я где неправ ? Я Маркса вобще-то не читал, может у него другое мнение, но нас-то никто не заставляет строить несовершенное общество.

Уважаемый влад.д, Маркс не был противником построения «совершенного общества». Марксизм заявляет не это. Марксизм утверждает, что понятия «совершенное», «идеальное», и многие иные суждения, характеризующие достижение или не достижение обществом «совершенства», такие, как «свобода», «равенство», «братство», зависят не от веры в идеал, в идеальные человеческие отношения. Понятие справедливости, осуществление распределения по справедливости - по потребностям, по труду, по доходу, по социальному положению, по размеру владения территорией или иным критериям, зависит не от веры или не верея в идеальное строение общественных отношений, не от удачного поиска сторонников веры в тот или иной идеал, а от уровня производства материальной жизни людей.

Человек материален и потребности у него материальные. Он хочет есть, пить, одеваться, защитить свою жизнь от неблагоприятных природных факторов. В связи с этим человек вынужден заниматься производством непосредственной материальной жизни и в процессе этого производства вступать с другими людьми в отношения, которые мы называем общественными. А уже в этих общественных отношениях и рождаются «мифы с богинями справедливости, свободы, равенства и братства...» Причем эти богини все время меняют свой облик. Но не потому, что меняется мода на тот или иной облик «богини», а потому что производство материальной жизни меняется и новый уровень производства, новые материальные возможности создают новое обличье окружающей жизни, новое ее понимание, новые мифы. Новые производственные отношения меняют характер отношений людей и справедливость обретает новую внешность.

<...>

Тема: А что будет после коммунизма?