FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы

Путешествен*ик

Петр Зарубин писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

....На этом рисунке представлена следующая последовательность обществ: - Первобытность – Рабовладение – Феодализм – Капитализм – Социализм – Информационное общесво – Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» - …. . Что будет далее затрудняюсь даже «фантазировать», но «пробовать» можно. В этом ряду выделено то, что является в той или иной степени ответом на изначальный вопрос «Сэлем-кот».

Теперь перечислю и соответствующий ряд доминирующих объектов отношений собственности: - общая жизнь – работник – пространство производства – средства производства – функции – информация – знания – «смысл» - «мудрость» - … .

Разыгралася бурна фантазушка! Бумага терпит.... Бездоказательная ненаучная фантастика.
Петр Зарубин

Уважаемый Пётр Зарубин!

Почему «бездоказательно»? – Разве Вы не просмотрели указанную мною ссылку на «доказательства»? Напоминаю:

Путешествен*ик писал(а):

Поэтому позволю себе привести одну из иллюстраций «исторической спирали» развития общества, построенной на основе теории «Полилогия современного мира. …» А. С. Шушарина. Это не из его трудов, но на основе его трудов, статья «Логика истории и частная собственность» (см. http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm ), рис. 5 (файл ris555.jpg).

В этой статье описана процедура перехода от одной градации к другой, поэтому это не «бурна фантазушка», а логический расчёт, разумеется, на основе современного знания общества. В частности, ростки нового общества на основе «информатики и знания» тщательно анализируются на страницах пятитомной «Полилогии…» ( http://www.shusharin.ru/ ).

Поэтому не понятно, почему Вы такую «фантазию» написали?

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик

ЛАС писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» -

Уважаемый Путешествен*ик, объясни различие этих ступеней, или ЗНАНИЕ - ФИЛОСОФИЯ - МУДРОСТЬ это не тождественные понятия?

Уважаемый ЛАС!

В данном контексте это совершенно различные понятия, хотя для обыденного языка это и звучит во многом так как Вы пишите.

Позвольте очень кратко, начиная с «Информации».

1. Когда в Вашей теме обсуждалось, что такое информация. Это позволило определить её (по памяти) как «отображение материи самой на себя» с добавлением «декодирования» и ещё неких «тонкостей». То есть некий «ПРЕДМЕТ».
2. «Знание», как пишет Википедия, - это «форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека». То есть, грубо, это ПРОЦЕСС упорядочения и целенаправленного использования «информации».
3. «Философия», как пишет Википедия, наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, особый способ познания. То есть некий «ПРЕДМЕТ» мировоззрения.
4. Наконец, «мудрость», как (почти) пишет Википедия, это ПРОЦЕСС грамотного применения целостных знаний о мире и реализации данного мировоззрения (философии жизни).

Другими словами, используя образы проектирования технологических процессов, применительно к процессу действительной жизни, это «финишные» составляющие проектирования социального процесса действительной жизни. «Финишные» не по сути, а по ограниченности нашего представления на данный момент развития жизни и науки.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Путешествен*ик

толмач писал(а):

( Фрагмент для Петра Зарубина )

Для коммунизма, как мы видим, требуются всего два действия.
1. Планомерное регулирование производства, как в единой конторе, как на одной фабрике.
2. Прямое общественное присвоение продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, (в СССР это называлось - система материально-технического снабжения), а другое – прямое индивидуальное присвоение произведенных продуктов, необходимых для жизни людей и наслаждения.

Отказавшись от этих двух действий, россияне отказались и от коммунизма.

Но может коммунизм, вы понимаете несколько иначе? Может так, как его понимал Никита Хрущев, обещавший нашему поколению в будущем жить в том, в чем мы уже жили – жить при коммунизме? Или так как понимает социализм Путешествен*ик – социализм сам по себе, а уж за ним постсоциализм (видимо под этим термином имеет ввиду коммунизм).

Путешествен*ик писал

Цитата:

До Социализма СССР, когда «перед глазами» был Капитализм, о Социализме говорилось как о Коммунизме и т.п.
Но в СССР был построен Социализм и когда уже он «перед глазами», то казалось бы, что, опираясь на ту же логику, можно было бы говорить о том, что следующее состояние этого движения будет, положим, Постсоциализм. Об этом Постсоциализме можно рассказать, как Вы писали.

Маркс конечно отделял в коммунизме начало движения, от завершения движения. Но он не давал начальной фазе движения отдельного названия, как это делалось после него. Отдельное обозначение, отдельное название внесло путаницу в наши умы. Лучше бы его не было. Маркс понимал движение в коммунизме, как единый процесс отрицания того, что накопилось за время развития товарно-денежных отношений. Понятно, что начало движения должно было характеризоваться и характеризовалось наличием еще не стертого отпечатка старого общества, из недр которого выходит коммунизм. И в частности наличием «буржуазного права» присвоения продуктов гражданами еще сохраняемого государства. На основе «буржуазного права» – «по-труду». Хотя, конечно, уже в самом начале движения, к распределенному по труду куску, добавляется и доля прибыли «акционера» «всенародного, государственного "синдиката"», которым является каждый гражданин. Из теории марксизма мы так же знаем, что идя по дороге коммунизма, мы оставляем в прошлом шаг за шагом все анахронизмы частной собственности, в частности – государство, как аппарат принуждения. Вместе с государственным принуждением и со всем, что вначале совершается помимо воли человека, как внешнее принуждение, вместе с этим, останется в прошлом и «буржуазное право» присвоения по-труду. Каждый будет получать материальные продукты производства по-потребностям. По-потребностям - это отличие заключительного этапа движения, отличие его от начала движения. Эта выделенная характеристика начала и конца движения, обязывает шаг за шагом из общественной жизни вытеснять материальное стимулирование труда. Чем меньше по-труду и больше по-потребностям, тем дальше продвинулось общество в своем коммунистическом походе. Но в СССР упорно держались за материальное стимулирование труда, а развитие общественных фондов потребления, для распределения по-потребностям, тормозили. Поэтому и понадобилось выделять «развитой социализм», как особый период, чуть ли никак отдельную общественно-экономическую формацию. Руководители экономики СССР не понимали главную истину – лучше, чем при капитализме, материально стимулировать работника не удастся. Капитализм доводит материальное стимулирование до максимума, до совершенства и победа над капитализмом гарантируется вытеснением материального стимулирования труда более мощным стимулом. Этот новый стимул, этот новый двигатель, необходимый экономики коммунизма, запущен не был.

Я обратил внимание на ваше высказывание, что для коммунистического общения современный человек не подходит, что вы хотите дождаться, когда природа человека коренным образом изменится. Это, по-вашему, станет допустимым, когда общение всех людей друг с другом будет соответствовать нормам, описанным в документе, называемом «моральный кодекс строителя коммунизма»? Я вас, разочарую, но Маркс нигде не писал о моральном облике, требуемом для общения при коммунизме. Под общением, в своих высказываниях, он имел в виду общение, складывающееся в ходе производственной деятельности, в ходе экономического взаимодействия, а какой при этом будет моральный облик человека, какой будет при этом природа человека, ему было не важно. Потому, что коммунизм Маркса, это форма экономического взаимодействия людей в ходе производства, диктуемая уровнем развития производительных сил, а не религиозной верой. Веру можно утратить и тогда характер коммунистического общения изменится на то что, существует в окружающем религиозную общину мире, на то, что реально соответствует уровню развития производительных сил общества. Но если уже сами производительные силы достигли уровня, не приемлющего иного общения, то соответствует облик человека моральному кодексу, или не соответствует, становится уже не важно – иного не дано.

Цитата:

«Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством - совпадает как с тем, чтo они производят, так и с тем, как они производят. Чтo представляют собой индивиды - это зависит, следовательно, от материальных условий их производства» (К. Маркс и Ф. Энгельс. «Немецкая идеология»).

И в заключении напомню, то, что уже писал: Мы видим, как мелкое частное производство поглощается монополиями и капиталистическому государству приходится изобретать механизмы торможения этого процесса. Мы видим, как само государство все больше и больше забирает экономических функций, выступает регулятором экономических отношений, противопоставляя государственное регулирование свободе рынка. Мы видим, как государство само становится самой крупной монополией. После второй мировой войны наблюдается процесс создания новых форм монополистических объединений, так называемых конгломератов. В конгломератах, получивших развитие вначале в США, объединены самые разнообразные виды производств, не имеющие между собой никакой промышленной связи и не связанные также единым сырьем, едиными условиями сбыта. Создание конгломератов - результат усиления с середины XX века концентрации научных исследований и управления. В конгломератах создаются условия для перелива капитала из одной отрасли в другую, минуя традиционный рынок капитала. С этой, достигнутой капитализмом позиции, уже достаточно еле заметного движения и экономика превращается в чисто социалистическую – в объединение всех ранее независимых производств в единый производственный комплекс с единой системой управления производством и распределением. Продлите эти очевидные всем процессы в своем воображении совсем чуть-чуть, и у вас получится то, что Маркс и Энгельс называли коммунизмом. После того, как это сделали, неужели так и остались не уверены, что уже в ближайшем будущем, это ничтожное расстояние, отделяющее Мир от коммунизма будет преодолено? Вы же, надеюсь, не безнадежный пессимист.

Уважаемый Толмач!

1. Позвольте начать с маленького комментария Вашей фразы в диалоге с Петром Зарубиным:

Толмач писал(а):

…как понимает социализм Путешествен*ик – социализм сам по себе, а уж за ним постсоциализм (видимо под этим термином имеет ввиду коммунизм).

Коммунизм понимается мною по контексту выступающего (пишущего). Обычно это три понимания, что Вы в основном и процитировали из классиков:
- Коммунизм это ДВИЖЕНИЕ по восходящему развитию общества после Капитализма.
- Коммунизм это идеологический идеал-миф градации (формации) общества «счастливого будущего» в его восходящем развитии.
- Коммунизм это «бесклассовая» формация, которая берёт начало после «снятия» капиталистических отношений, то есть после Капитализма.

Поэтому, в зависимости от того как собеседник понимает Коммунизм, мною даётся ответ «Что будет после Коммунизма». В самом начале дискуссии мною и была предпринята попытка получить ответ на вопрос, что есть Коммунизм в понимании «Сэлем-кот», который и открыл эту тему. Однако полного ответа так и не получил, а поэтому дал тот ответ, который изложен в последнем сообщении, полагая при этом, что понимание Сэлем-кот Коммунизма вполне укладывается в практику Социализма СССР, вне зависимости от степени его (Социализма) фактического развития.

Вот этот ответ:

Путешествен*ик писал(а):

На этом рисунке представлена следующая последовательность обществ: - Первобытность – Рабовладение – Феодализм – Капитализм – Социализм – Информационное общесво – Общество Знания – Философское общество – Общество «Мудрых решений» - …. . Что будет далее затрудняюсь даже «фантазировать», но «пробовать» можно. В этом ряду выделено то, что является в той или иной степени ответом на изначальный вопрос «Сэлем-кот».

Теперь перечислю и соответствующий ряд доминирующих объектов отношений собственности: - общая жизнь – работник – пространство производства – средства производства – функции – информация – знания – «смысл» - «мудрость» - … .

Это, последние два абзаца, очень скупо, и есть ответ на вопрос, поставленный «Сэлем-кот» в теме «А что будет после Коммунизма?» или, как позже он уточнил, об «эволюции человеческого общества».

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

В моём же сообщении на первой странице темы (пятое сообщение) на приведенных рисунках (рис. 1Б, см. ниже) в разделах таблицы (разделы 3, 4 и 5), основанных на моём мировоззрении, исходящем из «Полилогии …» А. С. Шушарина, «Коммунизм» вообще не упоминается. Предпочтительнее же говорить о ГУМАНИЗМЕ и гуманистическом движении, но уже в более предметном и конкретном понимании, или просто о градациях восходящего развития общества в эндогенной (внутристрановой) логике этого развития.

2. Вы ошибочно адресовали мне не мои «тексты», - они выделены мною мелким шрифтом.

3. Вы пишите:

Толмач писал(а):

Маркс конечно отделял в коммунизме начало движения, от завершения движения. Но он не давал начальной фазе движения отдельного названия, как это делалось после него. Отдельное обозначение, отдельное название внесло путаницу в наши умы. Лучше бы его не было. Маркс понимал движение в коммунизме, как единый процесс отрицания того, что накопилось за время развития товарно-денежных отношений.

Здесь последняя фраза сводит понимание Коммунизма к Социализму, ибо главное, что «накопилось» это ДОМИНИРОВАНИЕ ОТНОШЕНИЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА». Социализм же СССР обобществил «средства производства», установил не только юридический (правовой) контроль общества над ними, но и фактический, но в простейшей форме (виде), делегировав частично полномочия общества через Советы, правительству, а оно своим представителям на местах («директорам»).

4. Далее Вы пишите:

Толмач писал(а):

Из теории марксизма мы так же знаем, что идя по дороге коммунизма, мы оставляем в прошлом шаг за шагом все анахронизмы частной собственности, в частности – государство, как аппарат принуждения. Вместе с государственным принуждением и со всем, что вначале совершается помимо воли человека, как внешнее принуждение

Позвольте, но там где есть общество, там есть и государство. Государство как аппарат принуждения, есть порождение общества для выполнения (исполнения) воли общества, форма его организации и отнюдь не только «принуждения», но и организации защиты, и «восходящего строительства».

«Помимо воли человека» происходит развитие материальных основ общества, самого способа производства, разумеется «через и посредством» самого человека. Социализм же впервые реально предоставил лишь возможность «научного развития общества», но не «волевого», а с учётом законов развития его материальной основы (речь не только о «вещах» и их производстве!).

5. Вы пишите, что Коммунизм это, когда:

Толмач писал(а):

Каждый будет получать материальные продукты производства по-потребностям. По-потребностям - это отличие заключительного этапа движения, отличие его от начала движения.

Это чрезвычайно популистское, крайне упрощённое идеологическое понимание восходящего развития общества, поэтому желательно такие характеристики как-то оговаривать, напоминая про их образность и условность.

В этой связи разрешите напомнить одно из писем «классиков», опубликованное в Экономической и философской газете (№ 43-44 и др.) в связи с публикацией перевода Р. Косолапова изложения «Капитала». Это «Маркс для рабочих», - Работа Иоганна Моста (1876) «Капитал и труд», отредактированная Марксом и Энгельсом. Даю фрагменты предисловия к переводу от Р. Косолапова:

Предисловие писал(а):

У Маркса и Энгельса вызывали серьезную озабоченность как левацкие порывы И. Моста, так и право-утопические увлечения издателя журнала «Zukunft» Карла Хехберга, пытавшегося базировать социализм всецело на понятии «справедливость». «Такая программа, – отмечал Энгельс, – с самого же начала прямо исключала всех тех, кто рассматривает социализм в конечном счете не как следствие каких-нибудь идей или принципов вроде справедливости и т.д., но как идеальный продукт материально-экономического процесса, общественного производственного процесса на известной ступени».
…
«В Германии в нашей партии не столько среди масс, сколько среди вождей (выходцев из высших классов и "рабочих") пахнет гнилью, – писал Маркс Фридриху Адольфу Зорге 19 октября 1877 г. – Компромисс с лассальянцами привел к компромиссу и с другими половинчатыми элементами, в Берлине (через Моста) с Дюрингом и его "почитателями", и, кроме того, с целой бандой незрелых студентов и преумнейших докторов, поставивших себе задачей дать социализму "более высокое, идеальное" направление, то есть заменить его материалистическую базу (требующую, раньше чем ею оперировать, серьезного научного изучения) – современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства...
…
В течение десятилетий мы с большим трудом старались очистить головы немецких рабочих от утопического социализма, от фантастического представления о будущем общественном строе, что и давало им теоретический (а потому и практический) перевес над французами и англичанами. Но вот утопический социализм снова распространяется и притом в форме, гораздо более жалкой по сравнению не только с великими французскими и английскими утопистами, но и с... Вейтлингом. Само собой разумеется, что утопизм, который до появления материалистически-критического социализма носил в себе этот последний in писе (в зародыше (лат.). – Р.К.), теперь, выступая на сцену post festum (задним числом (лат.). – Р.К.), может быть только нелепым, – нелепым, пошлым и в самой основе своей реакционным».

Не о потребностях необходимо вести речь, пишут «классики», а о «материально-экономическом процессе, общественного производственного процесса» действительной жизни.

С уважением, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru/ ).

Тема: А что будет после коммунизма?