FORUM.KPRF.RU • Просмотр темы

Путешествен*ик

Сергей Шегурин писал(а):

…мое понимание коммунизма, которое не поддержали на форуме, оказывается, было высказано задолго до меня, Иосифом Висарионовичем Сталиным и в том же духе высказывался Владимир Ильич Ленин.
Поэтому, сейчас я придерживаюсь следующего определения коммунизма:
Коммунизм в некоторой сфере есть "от каждого по способностям, каждому по потребностям в этой сфере, и по труду в остальных".

Сергей Шегурин писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

Вот поэтому и необходимо говорить и обсуждать МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ОБЩЕСТВА КАК СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Исходя из фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …» уточню список пунктов Александра Грека, для любой градации (формации):1. Типология объекта отношений собственности. Для известных градаций это: Первобытность – «общая жизнь»; Рабовладение – «работник»; Феодализм – «пространство производства и жизни (феод); Капитализм – «средства производства»; Социализм – «функции»; Постсоциализм – «информация» и т. д.2. Механизм взаимодействия агентов производства действительной жизни. (В социологии «производство» есть производство и воспроизводство самой действительной жизни во всём её многообразии. В частности, для Капитализма это «товаообмен» (товарами), а для Социализма – «соисполнение» (функций);3. Материально- знаковые отношения: Капитализм – «деньги», Социализм – «статусы»;4. Тип равновесия.5. Богатство.6. Разделение труда.7. Базовые производственные отношения. В частности, для Капитализма – экономические (товарно-денежные), для Социализма – «функциональные» (технологические).8. Взаимодействие (симметрия). В частности, для Капитализма – «вещественно-продуктовое» (товар), для Социализма – «функциональное».И др.

1. Коммунизм - осознанный труд на благо всего общества, если вам угодно - функции. Понятие "постсоциализм" - ваше личное понятие?
Очень уж оно странное. Вы, может, с постиндустриальным обществом перепутали?
2. бррр... А что, скажите, жизнь могёт быть недействительной? К чему выкрутасы? Говорил бы Ленин как вы сейчас, не было б никакого социализма.
Коммунизм - то же ваше "соисполнение", поскольку коммунизм от социализма вообще мало чем отличается.
3. Коммунизм - статусы.
4. Устойчивое.
5. Национальное достояние. Хотя все обеспечены максимально по некоторой сфере.
6. Присутствует.
7. технологические
8. функциональное. Симметрии, по крайней мере, явной, в мире не наблюдается. Мир при коммунизме, также как и при иных строях, имеет преимущественно фрактальную структуру.

И еще. Коммунизм, конечно, должен быть по какой-то сфере продуктов. Это его стадии. Первая стадия, скажем, по хлебу, вторая по хлебу и маслу, и так далее.
(Хотя, конечно, можно спорить насколько уместно его дискретное, квантовое понимание, но это - не главное.)
Но это наше современное понимание коммунизма должно быть таким.
А какие свойства добавятся к нему в ходе научно-технической революции, мы можем лишь догадываться.
Мы можем определить первые стадии коммунизма, но далекие его стадии прогнозировать нет смысла, поскольку научно-технический прогресс вносит слишком большую неопределенность со временем.
В современных условиях я бы не решился прогнозировать стадии коммунизма далее, чем на лет двести после начала его строительства.

_________________

Знай Правду о Великом Сталине!

Уважаемый Сергей Шегурин!

1. Известно, что Иосиф Висарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин как революционеры значительные усилия и время тратили на агитационную и пропагандистскую работу, именно из этой области и приведённое Вами «определение коммунизма». Вероятно, правильнее было бы сказать, - одна из метафор Коммунизма, лежащая в сфере публичного понимания распределительных отношений благополучения.
Выше, в ответе ЛАСу, мною уже писалось, но не грех и повторить почти дословно, что

В распределительном принципе «от каждого по способностям, каждому по потребностям в этой сфере, и по труду в остальных» Вы видите, вероятно, СПРАВЕДЛИВОСТЬ и некое РАВЕНСТВО. Однако, наши вожди боевых и трудовых героических лет, - Иосиф Висарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин, вся революция и последующие поколения опирались на учение К. Маркса как теоретика. Поэтому весьма полезно знать, отношение Маркса к пониманию законов исторического развития в части революционной борьбы за новое, коммунистическое общество.

В этой связи обращаю Ваше внимание на следущее, извините, что повторяюсь, но считаю это очень важным..
В недавней статье Р. Косолапова «Маркс для рабочих» с извлечениями из «Капитала», выполненными И. Мостом в брошюре «Капитал и труд» (1876 год), отредактированной Марксом и Энгельсом, в предисловии, Р. Косолапов приводит следующий примечательный фрагмент письма К. Маркса:

К. МАРКС писал(а):

«В Германии в нашей партии не столько среди масс, сколько среди вождей (выходцев из высших классов и "рабочих") пахнет гнилью, – писал Маркс Фридриху Адольфу Зорге 19 октября 1877 г. – Компромисс с лассальянцами привел к компромиссу и с другими половинчатыми элементами, в Берлине (через Моста) с Дюрингом и его "почитателями", и, кроме того, с целой бандой незрелых студентов и преумнейших докторов, поставивших себе задачей дать социализму "более высокое, идеальное" направление, то есть заменить его материалистическую базу (требующую, раньше чем ею оперировать, серьезного научного изучения) – современной мифологией с ее богинями справедливости, свободы, равенства и братства...
Что касается самих рабочих, – продолжал Маркс, – то они, когда бросают работу и становятся профессиональными литераторами, подобно г-ну Мосту и компании, всегда творят немало бед в "теории" и постоянно готовы примкнуть к путаным головам из так называемой "ученой" касты. В течение десятилетий мы с большим трудом старались очистить головы немецких рабочих от утопического социализма, от фантастического представления о будущем общественном строе, что и давало им теоретический (а потому и практический) перевес над французами и англичанами. Но вот утопический социализм снова распространяется и притом в форме, гораздо более жалкой по сравнению не только с великими французскими и английскими утопистами, но и с... Вейтлингом. Само собой разумеется, что утопизм, который до появления материалистически-критического социализма носил в себе этот последний in писе (в зародыше (лат.). – Р.К.), теперь, выступая на сцену post festum (задним числом (лат.). – Р.К.), может быть только нелепым, – нелепым, пошлым и в самой основе своей реакционным».

Уважаемый Сергей Шегурин, здесь, в письме К. Маркса, для теоретиков, «вождей», «популяризаторов» и «пропагандистов» слова «справедливости, свободы, равенства и братства» стоят в одном ряду со словами «пахнет гнилью», «половинчатые элементы», «банда незрелых», «мифология с её богинями», «беды», «путаные головы», «так называемой «учёной касты»», «утопический социализм» и «нелепым, пошлым и в самой основе своей реакционным»! И всё потому, что эти отрицательные «персонажи» пытаются, как пишет К. Маркс, «ЗАМЕНИТЬ ЕГО (Социализма – авт.) МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ БАЗУ (ТРЕБУЮЩУЮ, раньше чем ею оперировать, СЕРЬЁЗНОГО НАУЧНОГО ИЗУЧЕНИЯ).

Так зачем сегодня, спустя почти полтора столетия, повторять прежние ошибки и, говоря словами Маркса, «забивать головы гнилью», - уже не только рабочим, но всем трудящимся , в том числе и интеллигенции. Давайте же в разделе ТЕОРИЯ всё же говорить о теории как о материальных основах и способе производства жизни, а не о «справедливости и равенстве», - оставим это, да и то лишь до некоторой степени, для идеологии, для публичности и публицистики СМИ.

Примечание. Упомянутая работа опубликована в последнем номере «Экономической и философской газете» (№43-44, начало) в статье «МАРКС ДЛЯ РАБОЧИХ».

2. Вы активно откликнулись на призыв:

Путешествен*ик писал(а):

…давайте, как Вы пишите, «про социализм говорить», опираясь на эту «колонку» из «Полилогии». Давайте сравнивать её с колонкой Капитализма и думать, предлагать, как перейти от параметров Капитализма к параметрам, свойственным Социализму.

и ответили:

2.1.

Сергей Шегурин писал(а):

1. Коммунизм - осознанный труд на благо всего общества, если вам угодно - функции. Понятие "постсоциализм" - ваше личное понятие?
Очень уж оно странное. Вы, может, с постиндустриальным обществом перепутали?

В моём тексте в п.1 речь шла о типологии объекта отношений собственност, о том какой объект отношений собственности является в данной градации (формации) доминирующим, главенствующим, определяющим прочие отношения:

Путешествн*ик писал(а):

1. Типология объекта отношений собственности. Для известных градаций это: Первобытность – «общая жизнь»; Рабовладение – «работник»; Феодализм – «пространство производства и жизни (феод); Капитализм – «средства производства»; Социализм – «функции»; Постсоциализм – «информация» и т. д.

«Постсоциализм» это не только мой термин, - означающий градацию, следующую «за» или «после» Социализма (лат. POST(пост…) – ПОСЛЕ).
Однако, Вы почему-то не обратили внимание, что после капиталистического (как доминирующего, вокруг которого и «по поводу» которого складываются отношения собственности, - частной собственности) в приведённом мною перечне объектов следует «функция». Это доминирующий объект отношений собственности при Социализме.

И далее, - после Социализма и его «функций», следует градация (формация), условно названная «Постсоциализм», то есть градация следующая за (после) Социализма. Очевидно, что она ещё ближе к Коммунизму «как идеи». И если, некоторые, называют Социализм «первой фазой» или «переходным периодом», то в их понимании, так называемый «ПОСТСОЦИАЛИЗМ» есть уже Коммунизм (или его начало).

В этой градации (градации Коммунизма, в оговоренных условиях) доминирующим объектом отношений собственности является «ИНФОРМАЦИЯ». «По поводу» и вокруг информации складываются ДОМИНИРУЮЩИЕ, всё определяющие, отношения, отношения собственности. Здесь, в отличии от Капитализма, уже не владение «средствами производства» формирует доминирующее положение в обществе для соответствующего агента производства всей действительной жизни, а владение «ИНФОРМАЦИЕЙ», определяет доминирующее, главенствующее, положение в обществе Постсоциализма (а в выше оговоренном смысле и ближайшего начала Коммунизма).

Вот этот тренд и даёт «Полилогия …» А. С. Шушарина. Одновременно, как и в аналогичной ситуации К. Маркс, но перехода от Капитализма к Социализму, «Полилогия …» «утверждает» и объект обобществления. В нашем случае, то есть при переходе от Социализма к Постсоциализму (началу Коммунизма), «тощий тренд» заключается в обобществлении «функций», которые при Социализме, находились в ограниченной иерархически-групповой «собственности» (очень грубо, - в частной собственности трудовых коллективов).

Вспомним, что у К. Маркса (и в «Полилогии …») при переходе от Капитализма к Социализму обобщались «СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА», находившиеся в частной собственности капиталистов..

Конечно «труд», причём всякий это почти «функция», ибо всякая деятельность и есть труд, - функционирование.

Позвольте на этом прерваться, продолжу позже.

С уважением, Путешествен*ик

Путешествен*ик

Лебедев В. Н. писал(а):

…по части будущего это абсолютно известно... лет максимум через 50 придет искусственный интеллект..
и все что М-Л провозглашал умрет как и умер почти ныне. по причине отказа от понимания необходимости иметь противоречия в обществе... этим себе могилу сразу и вырыл
но мучит народ до сих пор... заблуждением про коммунизм природой не означенный …
…
Противоречия в обществе только могут нарастать для развития... и никоем образом не должны количественно уничтожаться
смотри Мою тему.. "Критерий определения действия закона отрицания-отрицания "

Уважаемый Лебедев В. Н.!

Посмотрел Вашу тему и в частности:

Лебедев В. Н. (Критерий …) писал(а):

…
новое не всегда является действительно “Новым”, то есть поднимающим жизнь общества на более высокую ступень становления,
…
… отмечу закономерность: по мере развития человеческого общества, его структура естественно только усложнялась, а количество природных противоречий в обществе только увеличивалось.

Отсюда следует:
…
“Новое” это то новое, которое не вызывает уменьшения количества, противоречий в обществе(необходимое условие) и более того это “Новое” дополнительно может только привести к увеличению количества, противоречий (достаточное условие) в обществе, именно такое “Новое” есть новое…
…

1. Проще было бы написать, Вашими же словами, - «“Новое” это то новое, которое… по мере (восходящего -авт.) развития человеческого общества, его структура естественно только усложнялась». Есть ли в этом нечто новое?, - нет! К тому же непонятно, - зачем вводить некоторый промежуточный элемент в оценке новизны, определяя его через сложность, которая якобы ведёт к увеличению количества «противоречий»? Ведь не обязательно рост сложности связан с ростом количества «предметов и явлений», а следовательно и ростом, по Вашему, количества «противоречий».

Однако Вами правильно отмечено, говоря языком, например, «Полилогии …», что восходящее развитие общества связано именно с нарастанием (ростом) СЛОЖНОСТИ.

Если Вы не знакомы с фундаментальной социологической теорией развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. (Критика запущенной социологии)», то рекомендую ознакомиться (например, http://www.polilogiy.narod.ru/ . Приглашаю! ). Она будет близка Вам, ибо в ней восходящее развитие общества (от старого «нового» к новому «новому») рассматривается с позиций возрастания по сложности, возрастания, как говорят, негэнтропии.

Кстати, напомню, что «Полилогия …» генерализирует учение К. Маркса, то есть включает его как часть.

2. Вы пишите:

Лебедев В. Н. писал(а):

…по части будущего это абсолютно известно... лет максимум через 50 придет искусственный интеллект..

Вот и на основе «Полилогии…» получается, что одним из будущих, Постсоциалистических объектов отношений собственности будут «ЗНАНИЯ как таковые, то есть некая УПОРЯДОЧЕННАЯ ИНФРМАЦИЯ», а затем и «ЗНАНИЯ как процесс, как информационное пространство производства и жизни». Последнее, в частном случае, уже близко к весьма объёмному, как Вы пишите, «искусственному интеллекту», а его дальнейшее усложнение позволит где-то и подойти к «философскому осмыслению смысла жизни». Это Вы сможете увидеть на нижеприводённой (уже неоднократно) схеме (полномасштабное отображение этого рисунка в статье "О современном понимании социализма", - прямой адрес http://www.polilogiy.narod.ru/sov-pon-soz.htm ), где выделена даже «Эпоха Интеллектуализма». Но это уже на грани «фантазий», - в смысле последовательности и чёткой очерченности этих типологий объектов будущих отношений собственности и доминирования. Не думаю, что «через 50» лет.

Однако сами системы знаний в виде экспертных систем, программ и объектов «искусственного интеллекта» и иных систем принятия решений и исполнения известны давно (с прошлого века).

3. Таким образом, «Полилогия…», развивая марксизм, не «отказывается от понимания необходимости» изучения и освоения новых высот в развитии общества по сложности (или в Вашем предложении «по росту противоречий»), а наоборот упреждает само развитие этого процесса, предоставляя возможность научного «строительства» общества и предостерегает от возможных «негативов».

Так, что Ваше «умрет как и умер почти ныне», заканчивается на «почти». Думаю, что знакомство с «Полилогией…» Вас окончательно убедит в ошибочности Ваших представлений и, как Вы пишите, «заблуждений про коммунизм природой не означенный».
А то, что кто и кого «мучит», это большой вопрос, - особенно в РОССИИ, ведь вымирает непрерывно и МИЛЛИОНАМИ на протяжении всех лет якобы «реформ»!

И, - КТО ПОЗВОЛЯЕТ РОССИИ УМИРАТЬ?
А Вы, - «не позволим»…

С уважением, Путешествен*ик

ЛАС

сотник писал(а):

Дискуссия, не направленная на поиск общего понимания и однозначного вывода, превращается в пустое и ирациональна по сути и поситетелей не привлекает.

На форуме КПРФ много других тем, " суха теория мой друг, а древо жизни зеленеет".
Здесь мы говорим о НОВОМ В ТЕОРИИ. Нового много , включайтесь обсуждать ПОЛИЛОГИЮ, там сотни новинок. Но при условии конечно, если Вам это интересно.
С уважением. ЛАС.

Путешествен*ик

Сергей Шегурин писал(а):

Путешествен*ик писал(а):

Вот поэтому и необходимо говорить и обсуждать МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ОБЩЕСТВА КАК СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА. Исходя из фундаментальной социологической теории развития общества А. С. Шушарина «Полилогия современного мира. …» уточню список пунктов Александра Грека, для любой градации (формации):1. Типология объекта отношений собственности. Для известных градаций это: Первобытность – «общая жизнь»; Рабовладение – «работник»; Феодализм – «пространство производства и жизни (феод); Капитализм – «средства производства»; Социализм – «функции»; Постсоциализм – «информация» и т. д.2. Механизм взаимодействия агентов производства действительной жизни. (В социологии «производство» есть производство и воспроизводство самой действительной жизни во всём её многообразии. В частности, для Капитализма это «товаообмен» (товарами), а для Социализма – «соисполнение» (функций);3. Материально- знаковые отношения: Капитализм – «деньги», Социализм – «статусы»;4. Тип равновесия.5. Богатство.6. Разделение труда.7. Базовые производственные отношения. В частности, для Капитализма – экономические (товарно-денежные), для Социализма – «функциональные» (технологические).8. Взаимодействие (симметрия). В частности, для Капитализма – «вещественно-продуктовое» (товар), для Социализма – «функциональное».И др.

1. Коммунизм - осознанный труд на благо всего общества, если вам угодно - функции. Понятие "постсоциализм" - ваше личное понятие?
Очень уж оно странное. Вы, может, с постиндустриальным обществом перепутали?
2. бррр... А что, скажите, жизнь могёт быть недействительной? К чему выкрутасы? Говорил бы Ленин как вы сейчас, не было б никакого социализма.
Коммунизм - то же ваше "соисполнение", поскольку коммунизм от социализма вообще мало чем отличается.
3. Коммунизм - статусы.
4. Устойчивое.
5. Национальное достояние. Хотя все обеспечены максимально по некоторой сфере.
6. Присутствует.
7. технологические
8. функциональное. Симметрии, по крайней мере, явной, в мире не наблюдается. Мир при коммунизме, также как и при иных строях, имеет преимущественно фрактальную структуру.

И еще. Коммунизм, конечно, должен быть по какой-то сфере продуктов. Это его стадии. Первая стадия, скажем, по хлебу, вторая по хлебу и маслу, и так далее.
(Хотя, конечно, можно спорить насколько уместно его дискретное, квантовое понимание, но это - не главное.)
Но это наше современное понимание коммунизма должно быть таким.
А какие свойства добавятся к нему в ходе научно-технической революции, мы можем лишь догадываться.
Мы можем определить первые стадии коммунизма, но далекие его стадии прогнозировать нет смысла, поскольку научно-технический прогресс вносит слишком большую неопределенность со временем.
В современных условиях я бы не решился прогнозировать стадии коммунизма далее, чем на лет двести после начала его строительства.

_________________
Знай Правду о Великом Сталине!

Уважаемый Сергей Шегурин!

2. Вы активно откликнулись на призыв:

Путешествен*ик писал(а):

…давайте, как Вы пишите, «про социализм говорить», опираясь на эту «колонку» из «Полилогии». Давайте сравнивать её с колонкой Капитализма и думать, предлагать, как перейти от параметров Капитализма к параметрам, свойственным Социализму.

и ответили:
…
2.2.

Сергей Шегурин писал(а):

2. бррр... А что, скажите, жизнь могёт быть недействительной? К чему выкрутасы? Говорил бы Ленин как вы сейчас, не было б никакого социализма.
Коммунизм - то же ваше "соисполнение", поскольку коммунизм от социализма вообще мало чем отличается.

Это не «выкрутасы», а устойчивый оборот, взятый у классиков, - у Ф. Энгельса («Исторические письма» Ф. Энгельса, сентябрь 1890 года.). Соответствующий фрагмент (цитата) с этим оборотом неоднократно публиковался в Экономической и философской газете», например, № 32-33 за август 2008 года:

Ф. Энгельс писал(а):

- «…Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счёте является производство и воспроизводства действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу».

Возможно, что и в других работах встречается этот оборот, а поэтому, возможно, что и Ленин его «прочитывал», учась «Социализму». Так что, - всё наоборот!

Вы пишите, что:

Сергей Шегурин писал(а):

«Коммунизм - то же ваше "соисполнение", поскольку коммунизм от социализма вообще мало чем отличается» .

Позвольте решительно Вам возразить. Социализм это градация, которая следует в восходящем развитии после Капитализма, где объект отношений собственности, доминирующий объект, - «ФУНКЦИИ» с механизмом взаимодействия агентов производства – «СОИСПОЛНЕНИЕ».

Однако далее в восходящем развитии общества последовательно доминируют, как выше уже писалось: «ИНФОРМАЦИЯ», «ЗНАНИЕ, Информационное пространство», «Смысл жизни…» и т. д. Это хорошо видно по рисунку 1Б, данному ниже, где красным выделен этап Социализма, правее («Будущее открыто»), «до бесконечности» идет развитие последующих градаций, которые в совокупности лишь условно можно называть Коммунизмом, так как каждая из градаций отличается от предыдущей, образно говоря, так же как Социализм от Капитализма. И это различие имеет место по всем восьми вышеназванным параметрам и ещё ряду прочих.
(Полномасштабное отображение этого рисунка в статье "О современном понимании социализма", - прямой адрес http://www.polilogiy.narod.ru/sov-pon-soz.htm )

3. По пункту 3 в моём сообщении «3. Материально- знаковые отношения: Капитализм – «деньги», Социализм – «статусы»;» Вы написали на :

Сергей Шегурин писал(а):

3. Коммунизм - статусы.

При Социализме, где доминирует механизм «соисполнение» и главный объект отношений собственности «функции», агенты производства при взаимодействии «предъявляют» статусы, то есть, например, дипломы о том, что это место «Функция» занята ими и даёт им определённые права и обязанности в соответствии с данной должностной инструкцией и подготовкой. То есть не «деньги» решают всё, а СТАТУСЫ, - этому положено делать то-то, а этому то-то; этот за исполнение получает то-то, а этот то-то по соответствующим требования на благополучение.

Однако, если доминирует такой объект отношений собственности как «информация» и взаимодействие заключается в её свободном и неограниченном распространении, то уже не «деньги» и «статусы» являются «внешним» атрибутом их взаимодействия в процессе производства и воспроизводства действительной жизни, а нечто иное. Сейчас это трудно однозначно утверждать, ибо требует продолжения исследований, но, однако в свете только сегодняшнего уровня понимания этого можно предположить, что это будет, например, некая «содержательность информационного взаимодействия». Возможно и иное, - будущее открыто … И не всё нам дано предугадать, а тем более «определить».

Нужно продолжать работать. Приглашаю.

4. « Тип равновесия».
Если Вы посмотрите таблицу №1 «Полилогии …» ( см. http://polilogiy.narod.ru/tabliza-4t.htm ), то увидите, как меняется тип равновесия от градации к градации: Первобытность – «органическое равновесие» в общественных отношения в процесс воспроизводства жизни; Рабовладение – «гражданское (военно-демографическое)»; Феодализм – «территориальное», связанное с самодостаточностью территории феода (пространства производства): Капитализм – «товарное (рыночное)», то есть эквивалентный обмен товарами и «всё спокойно»; Социализм – «функциональное(технологическое)», то есть каждое производства, исполнитель должны соответствовать входящим и исходящим связям в процессе производства действительной жизни, тогда всё будет идти «как по маслу» без срывов и гонки; и т. д.

Каков тип равновесия в Информационном обществе?, вероятно, такой, который обеспечивает свободное и ПРОЗРАЧНОЕ движение информации без «тромбов», сокрытия, запаздывания, достоверности и т. п.

Позвольте на этом прерваться, продолжу позже.

С уважением, Путешествен*ик

Тема: Новое в теории и современность